Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von DerGeist, 18. April 2008.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Nach zwei Monaten ist die Publikation nun in der Nature, Scientific Reports, erschienen. Open access:
    The maternal genetic make-up of the Iberian Peninsula between the Neolithic and the Early Bronze Age
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  3. Heine

    Heine Aktives Mitglied


    Jamnaja ist eine osteuropäische Kultur.
     
  4. Idomenio

    Idomenio Mitglied

    Mit "den Indogermanen" sind einfach nur die Sprecher der indogermanischen Sprachen gemeint. Insofern gibt es sie natürlich wirklich. Man muss sich nurmal hier umschauen, denn dieses Forum ist in einer indogermanischen Sprache verfasst. ;)
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist im Prinzip richtig.
    Dennoch muss es auch Träger dieser Sprache(n) gegeben haben.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und diese "Träger" nennt man üblicherweise:
    Oder sollte es außer den Sprechern auch noch nichtsprechende "Träger" gegebern haben?
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die mutmaßlichen Träger der Sprache (nochmal Dank an @Heine für die Klarstellung, da meine Überschrift zum Sammelaufsatz etwas flockig formuliert war) „trugen“ mutmaßlich noch mehr mit sich:

    Nach einem neuen Aufsatz in der Cell/ Current Biology wurden die Yersinia-Pesterreger, später dann ursächlich für mehrere Pandemien, ua. die Justinianische Pest, offenbar durch Wanderungsbewegungen um 3700 bis 4800 aus dem Osten eingeschleppt. Offenbar ging es Europa damit ähnlich wie später anderen Teilen der Welt, in die europäische Kolonialisten/Konquistadoren ausschwärmten.

    Abstract:
    Yersinia pestis, der ätiologische Erreger der Pest, ist ein Bakterium, das mit Nagetieren und Flöhen assoziiert wird. Die Bakterien waren ursächlich für die Justinianische Pest im 6. Jahrhundert n. Chr., die bis ins 8. Jahrhundert andauerte, den berüchtigten Schwarze Tod des 14. Jahrhunderts, mit wiederholten Ausbrüchen bis ins 18. Jahrhundert, und die jüngste Pandemie des 19. Jahrhunderts, bei der sich Y. pestis weltweit ausbreitete und in mehreren Regionen endemisch wurde. Die Entdeckung molekularer Signaturen von Y. pestis in prähistorischen eurasischen Individuen und zwei Genanalysen aus Südsibirien legen nahe, dass Y. pestis vor der ersten historisch belegten Pandemie bereits Krankheiten beim Menschen verursacht hat. Hier stellen wir sechs neue europäische Y. pestis-Genome vor, die vom späten Neolithikum bis zur Bronzezeit reichen (LNBA; 4.800 bis 3.700 kalibrierte Jahre vor der Gegenwart). Diese Zeitspanne ist geprägt von großen transformativen kulturellen und sozialen Veränderungen, die zu europaweiten Netzwerken von Kontakten und Austausch führten. Wir zeigen, dass alle bekannten LNBA-Stämme eine einzige vermeintlich ausgestorbene Gruppe in der Y. pestis-Phylogenie bilden. Wir interpretieren unsere Daten im Zusammenhang mit den jüngsten, älteren menschlichen Genomdaten, die auf eine Zunahme der menschlichen Mobilität während des LNBA hindeuten, und schlagen ein mögliches Szenario für die frühe Ausbreitung von Y. pestis vor: Der Erreger könnte von Zentral-Eurasien mit ausgedehnten Wanderungen von Menschen aus der Steppe nach Europa eingedrungen sein, blieb in Europa bis in die Mitte der Bronzezeit bestehen und wanderte parallel mit den menschlichen Populationsbewegungen zurück nach Zentral-Eurasien.
    Übersetzung ~ DeepL

    Yersinia pestis, the etiologic agent of plague, is a bacterium associated with wild rodents and their fleas. Historically it was responsible for three pandemics: the Plague of Justinian in the 6th century AD, which persisted until the 8th century; the renowned Black Death of the 14th century, with recurrent outbreaks until the 18thcentury; and the most recent 19th century pandemic, in which Y. pestis spread worldwide and became endemic in several regions. The discovery of molecular signatures of Y. pestis in prehistoric Eurasian individuals and two genomes from Southern Siberia suggest that Y. pestis caused some form of disease in humans prior to the first historically documented pandemic. Here, we present six new European Y. pestis genomes spanning the Late Neolithic to the Bronze Age (LNBA; 4,800 to 3,700 calibrated years before present). This time period is characterized by major transformative cultural and social changes that led to cross-European networks of contact and exchange. We show that all known LNBA strains form a single putatively extinct clade in the Y. pestis phylogeny. Interpreting our data within the context of recent ancient human genomic evidence that suggests an increase in human mobility during the LNBA, we propose a possible scenario for the early spread of Y. pestis: the pathogen may have entered Europe from Central Eurasia following an expansion of people from the steppe, persisted within Europe until the mid-Bronze Age, and moved back toward Central Eurasia in parallel with human populations.

    Artikel:

    The Stone Age Plague and Its Persistence in Eurasia
     
  8. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Vielleicht hätte ich es näher erläutern sollen. Es ging gar nicht so sehr gegen deine Überschrift, sondern um den verlinkten Aufsatz einschließlich Überschrift, der Jamnaja in Westasien lokalisiert und sie als asiatische Hirtennomaden bezeichnet, obwohl sich die archäologische Jamnaja-Kultur hauptsächlich und auch vollständig in Osteuropa befindet. Mir schien da ein altes Stereotyp eine Rolle zu spielen. Der Artikel ist durchaus lesenswert (v.a. die verlinkten Artikel), aber mit Vorsicht zu genießen.
     
  9. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Mitglied

    1. Du musst mich nicht über Genetik belehren. Ich habe jahrelang in der Genetik gearbeitet.

    2. Du verwechselst da was. Genetiker haben Ahnung von Ihrem Fachgebiet der genetischen Forschung. In der Anwendung dieser Ergebnisse auf geschichtliche Prozesse haben sie nicht mehr Ahnung als jeder normale Mensch. Aufgrund von Fachideotie und Gẹltungssucht wahrscheinlich noch weniger.



    Es gibt keinerlei Nachweise, dass in Nord- und Mitteleuropa sowie dem Baltikum, letzteres den Onomastikern zufolge der Ursprung der indoeuropäischen Sprache, vor einer Einwanderung aus der Steppe kein indoeuropäisch gesprochen wurde. Im Übrigen fällt es mir schwer zu glauben, dass vom Baltikum zum Schwarzen Meer, also einem Gebiet mit keinerlei geographischen Grenzen, verschiedene Sprachfamilien gesprochen wurden.
     
  10. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Und wieso das? Guck mal in Deiner Umgebung und hör den alten Leuten beim Platt kallen zu und da geh mal in den Ort neben an. Da wird im Platt schon anders gesprochen. Zwar nur etwas. Aber wieso soll dann ein Gebiet mit mehreren Tausend Quadratkilometern nur eine Sprachfamilie sich im laufe der Zeit entwickelt haben?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich war zwar auch über Peppermint Pigs Aussage irritiert, Apvar, aber dein Widerspruch trifft nicht so ganz seine Behauptung.
     
  12. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Es ist auch schwierig, auf Peppermint Pigs Beitrag zu erwidern. Vielleicht kann er seine geäußerte Überzeugung noch sachlich und mit Verweisen erläutern.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was Du als "Mist" bezeichnet hast, waren nicht geschichtliche Prozesse, sondern Aussagen über Selektion.
    Es ging um diesen Artikel:
    Direct evidence for positive selection of skin, hair, and eye pigmentation in Europeans during the last 5,000 y


    Natürlich. Die ersten direkten Sprachzeugnisse aus Nord- und Mitteleuropa sind kaum älter als 2000 Jahre. Mit Hilfe der Onomastik kann man noch etwas weiter in den Nebel der Vergangenheit stochern, aber verlässliche Datierungen sind nicht möglich.

    Im Baltikum haben wir seit alters her zwei verschiedene Sprachfamilien, auch wenn Dir das zu glauben schwerfällt.
    Oder nehmen wir zum Vergleich die Great Plains, da tummelten sich in einem Gebiet mit keinerlei geographischen Grenzen (vor den Umsiedlungen des 19. Jahrhunderts) mindestens sechs verschiedene Sprachfamilien:
    Algic languages - Wikipedia
    Athabaskan languages - Wikipedia
    Caddoan languages - Wikipedia
    Siouan languages - Wikipedia
    Tanoan languages - Wikipedia
    Uto-Aztecan languages - Wikipedia [/QUOTE]
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2017
    silesia und Apvar gefällt das.
  14. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Mitglied

    Du hast hinsichtlich der Sprachfamilien sicher Recht Sepiola. Das war auch kein wissenschaftliches Argument von mir, sondern nur ein Glaube, bezogen auf die Zeit um die es hier geht und der damaligen gesellschaftlichen Infrastruktur. Es lohnt sich also nicht darüber zu sprechen. Trotzdem möchte ich noch anmerken.

    Ich glaube nicht, dass man die Einteilung von amerikanischen Sprachfamilien mit denen in Europa vergleichen kann. Zumindest nicht ohne genaue Untersuchung des Zeitfaktors und der jeweiligen Lebensweise. Es gab (glaube in den 90igern) auch Veröffentlichungen, die neben Eskimos nur zwei weitere Sprachfamilien in Amerika sahen.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Auch hier möchte ich gerne Glauben und Fakten konfrontieren:

    Für die Zuordnung von Sprachen zu Sprachfamilien gibt es wissenschaftlich allgemein anerkannte Verfahren. Die gelten in Europa genauso wie in Amerika und sonstwo auf der Welt.

    Darüber hinaus gibt es Versuche, übergeordnete Verwandschaften festzustellen - sogenannte "Makrofamilien". Dazu gibt es verschiedene Methoden, die aber zu jeweils unterschiedlichen Ergebnissen führen und deswegen nicht wissenschaftlich allgemein anerkannt sind.
    Dazu gehört die Methode, die Joseph Greenberg angewendet hat (das sind die von Dir angesprochenen Veröffentlichungen aus den 90er Jahren) und die entsprechend scharf kritisiert (oder gar nicht erst ernst genommen) wurde.
    Hier mal eine Kostprobe, mit was für Sprachfamilien sich die auch europäische Sprachen in einen Topf werfen lassen, wenn man nur will - je nach Geschmack auch Japanisch oder Eskimo-Aleutisch:
    Nostratisch – Wikipedia


    Hier geht es um hypothetische "Verwandtschaften", die 10.000 Jahre oder mehr zurückreichen sollen. Da kann von einer "genauen Untersuchung des Zeitfaktors" überhaupt keine Rede sein, von der Lebensweise ganz zu schweigen (die ist für den Sprachvergleich sowieso irrelevant).
     
  16. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Mitglied

    Sehr schön.
    Da habe ich mich prima unverständlich ausgedrückt.
    Mit Untersuchung des Zeitfaktors und der jeweiligen Lebensweise meinte ich nicht die Entstehung (Verwandtschaft) der Sprachen, sondern, dass beim Aufeinandertreffen von Menschengruppen verschiedener Sprachen sicherlich auch die gesellschaftliche Infrastruktur, ob Jäger und Sammler, sesshaft oder nomadisch, Landwirtschaft, Organisationsgrad der Gesellschaft usw. einen Einfluss auf die Interaktion (Koexistenz, Verdrängung, Übernahme, Aufzwingung usw.) verschiedener Sprachen miteinander hat.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Leider weiß ich jetzt erst recht nicht, was Du eigentlich ausdrücken wolltest. Es ging doch bisher ausschließlich um Sprachfamilien, nicht um die Interaktion einzelner Sprachen:


     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    update zu den Publikationen oben zur iberischen Halbinsel:

    ein neuer Aufsatz in der PNAS bestätigt die „Sonderstellung“ in der prähistorichen genetischen Vorgeschichte der Populationen. Während die neolithische Migaration/Ausbreitung der Farmer vergleichbar zu Rest- ubd Zentraleuropa ablief, verliefen bronzezeitlichen Migrationen (Yamnaja-Hypothese) erheblich schwächer.

    Four millennia of Iberian biomolecular prehistory illustrate the impact of prehistoric migrations at the far end of Eurasia
    (Valdiosera, Torsten Günther et. al.)
    derzeit als print-ahead im freien download verfügbar.

    Presse in der phys.org:
    Genetic prehistory of Iberia differs from central and northern Europe
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    und ein update für Asien, in der Vorabpublikation, unter Beteiligung eigentlich aller weltweit hochrangigen Institute.

    open access:
    The Genomic Formation of South and Central Asia

    Extrakt aus der Publikation für das Thema hier, nicht als sensationell zu bezeichnen, aber weitere Mosaikstückchen in der Rekonstruktion von jahrtausendelangen Abläufen:

    Übersetzung ~DeepL

    Unsere Ergebnisse geben auch Aufschluss über die Frage nach der Herkunft der Teilmenge der indo-europäischen Sprachen in Indien und Europa.

    Es ist auffallend, dass die große Mehrheit der indo-europäischen Sprecher, die heute sowohl in Europa als auch in Südasien leben, große Teile der Abstammung in sich tragen, die mit Yamnaya Steppe Pastoralisten (entspricht genetisch dem Steppe_EMBA Cluster) zusammenhängen, was darauf hindeutet, dass "Late Proto-Indo-Europäisch" - die Sprache, die allen modernen Indo-Europäern mit Europäische Sprachen zu eigen ist - die Sprache der Jamnaja war.

    Während Studien von prehistorischer DNA Westbewegungen von Völkern aus der Steppe dolumentieren, die diese Abstammung plausibel nach Europa verbreiten, gibt es keine Beweise prehistorischer DNA für die Kette der Übertragung (in Ostrichtung, also etwa nach: ) nach Süd-Asien.

    Unsere Dokumentation eines groß angelegten genetischen Drucks aus Steppe_MLBA-Gruppen im 2. Jahrtausend BCE bietet nun einen erstklassigen Kandidaten (für diese West-> Ost-Ausbreitung), ein Befund, der mit der archäologischen Hinweise auf Zusammenhänge zwischen Material-Kultur in der kasachischen Mittel- bis Spätbronzezeit Steppe und frühe vedische Kultur in Indien.

    Original

    Our results also shed light on the question of the origins of the subset of Indo-European
    languages spoken in India and Europe (45). It is striking that the great majority of Indo-European
    speakers today living in both Europe and South Asia harbor large fractions of ancestry related to
    Yamnaya Steppe pastoralists (corresponding genetically to the Steppe_EMBA cluster),
    suggesting that “Late Proto-Indo-European”—the language ancestral to all modern Indo-
    European languages—was the language of the Yamnaya (46). While ancient DNA studies have
    documented westward movements of peoples from the Steppe that plausibly spread this ancestry
    to Europe (5, 31), there has not been ancient DNA evidence of the chain of transmission to South
    Asia. Our documentation of a large-scale genetic pressure from Steppe_MLBA groups in the 2nd
    millennium BCE provides a prime candidate, a finding that is consistent with archaeological
    evidence of connections between material culture in the Kazakh middle-to-late Bronze Age
    Steppe and early Vedic culture in India.



    Eine indische Seite hat das gleich aufgegriffen, und mit einer anschaulichen Karte (siehe Abbildung 2 in der Originalpublikation) versehen:
    Aryan migration: Everything you need to know about the new study on Indian genetics
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2018
    Muspilli gefällt das.
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und diese hier, einige Tage früher, befasst sich mit einer europäischen "Ausnahme" von der IE-Sprachenfamilie, fusst auf genetischen Analysen und verlinkt Finnland über Migrationen mit Sibirien.

    open access:
    Ancient Fennoscandian genomes reveal origin and spread of Siberian ancestry in Europe

    Abstract ~ DeepL


    Die europäische Geschichte ist geprägt von Völkerwanderungen und deren Vermischung. In jüngster Zeit haben Beweise aus der aDNA neue Erkenntnisse über Migrationsgeschehnisse gebracht, die mit dem Aufkommen der Landwirtschaft und möglicherweise mit der späteren Verbreitung indo-europäischer Sprachen in Verbindung gebracht werden könnten. Über die prähistorische Bevölkerungsgeschichte Nordosteuropas, insbesondere über uralischsprachige Bevölkerungsgruppen wie Finnen und Saamis, ist jedoch bisher wenig bekannt.

    Hier analysieren wir alte genomische Daten von 11 Personen aus Finnland und Nordwestrussland. Wir zeigen, dass die spezifische genetische Ausstattung Nordeuropas auf Migrationen aus Sibirien zurückgeht, die vor mindestens 3.500 Jahren begannen. Diese Abstammung wurde später in viele moderne Populationen in der Region eingemischt, insbesondere in Populationen, die heute Uralische Sprachen sprechen. Darüber hinaus zeigen wir, dass die Vorfahren der modernen Saami während der Eisenzeit ein größeres Gebiet bewohnten als heute, was zu den historischen und sprachlichen Beweisen für die Bevölkerungsgeschichte Finnlands beiträgt.

    European history has been shaped by migrations of people, and their subsequent admixture. Recently, evidence from ancient DNA has brought new insights into migration events that could be linked to the advent of agriculture, and possibly to the spread of Indo-European languages. However, little is known so far about the ancient population history of north-eastern Europe, in particular about populations speaking Uralic languages, such as Finns and Saami. Here we analyse ancient genomic data from 11 individuals from Finland and Northwest Russia. We show that the specific genetic makeup of northern Europe traces back to migrations from Siberia that began at least 3,500 years ago. This ancestry was subsequently admixed into many modern populations in the region, in particular populations speaking Uralic languages today. In addition, we show that ancestors of modern Saami inhabited a larger territory during the Iron Age than today, which adds to historical and linguistic evidence for the population history of Finland.
     

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