Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von DerGeist, 18. April 2008.

  1. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2018
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es wurde schon immer vermutet, dass die indoarischen Migranten, die im 2. Jahrtsd. v. Chr. nach Nordindien einwanderten, sich von einem Kern aus dem Raum zwischen Schwarzem und Kaspischen Meer gelöst hatten. Früher bekannt als Ockergrabkultur, nun überall als Jamnaja-Kultur publiziert.


    Was allerdings unter "Late-Proto-Europäisch" zu verstehen ist, bleibt ein wenig vage. Soll es von den Sprachträgern gesprochen worden sein, die noch ungeteilt im 5./4. Jahrtsd.v. Chr. in der südrussischen Steppe saßen? Das wäre dann die von Indogermanisten hypothetisch erschlossene indoeuropäische Grundsprache.
     
  3. Heine

    Heine Aktives Mitglied


    Die Jamnaja-Kultur existierte im 4. und 3. Jahrtausend v. Chr. Als Ursprung der nach Süden wandernden Indoarier wird ihr östlicher Ableger, die Andronowo-Kultur, vermutet.
    Als "Late PIE" wird die protoindoeuropäische Sprache nach Abspaltung des anatolischen Sprachzweigs vor Abspaltung aller anderen indoeuropäischen Sprachzweige bezeichnet. Man geht davon aus, dass Late PIE von den Hirtennomaden der Jamnaja-Kultur in der nordpontischen Steppe gesprochen wurde. Dass der Jamnaja-Kultur Late PIE nach Abspaltung des anatolischen Sprachzweig zugeordnet wird, ist natürlich ein kleiner Hoffnungsschimmer für die zuletzt in die Defensive geratenen Vertreter der Anatolien-Hypothese.
     
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  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ob die Träger der Andronowo-Kultur der indoiranischen Sprachgruppe angehörten, ist tatsächlich umstritten. Da aber die im 2. Jahrtsd. v. Chr. nach Nordindien einwandernden Indoarier nicht vom Himmel gefallen sind, halte ich eine Zuwanderung aus den Gegenden nordwestlich des indischen Subkontintents für wahrscheinlich. Andeee plausible Hypothesen zur Einwanderung sind mir nicht bekannt, werden aber sicher existieren.

    Andererseits scheinen Andronowo-Kultur und die Einwanderung der Indoiraner chronologisch nicht kompatibel zu sein. Ferner gibt es im Hinblick aus das Bestattungswesen und andere kulturelle Ausprägungen anscheinend wenig Übereinstimmungen zwischen der Andronowo-Kultur und der der einwandernden Indoarier (vedische bzw frühe indoarische Kultur)

    Im Großen und Ganzen deckt sich das mit der schon vor Jahrzehnten von Marija Gimbutas verfochtenen Hypothese, wonach es im 5./4. Jahrtsd. v. Chr. im Raum zwischen Schwarzem und Kaspischen Meer eine halbnomadisvhe Bevölkerungsgruppe gab, die Träger der indoeuropäischen Ursprache war, auch als Proto-Indoeuropäisch (PIE) bezeichnet.

    Gimbutas postulierte, dass sich von diesem proto-indoeuropäischen Kern Gruppen abspalteten, die sowohl nach Ost- und Mitteleuropa als auch nach Asien ( u.a. Indoiraner) zogen. Vielfach wurde bestritten, dass es überhaupt eine solche Verbreitung und Migration gab, was inzwischen wohl nur noch wenige vertreten.

    Auch gab es einige Indogermanisten, die eine kriegerische Machtübernahme durch die eigewanderten indoeuropäischen Migranten favorisierten, die bei der unterlegenen Bevölkerung einen Sprachwechsel einleiteten. Dieser eliteorientiertem Sprachwechsel wird in der anglo-amerikanischen Terminologie als "elite recruitment" bezeichnet (Anthony 2007: 117 f.), womit der Assimilationsdruck und die Anwerbung zum Einztritt in eine anderssprachige Kriegerelite gemeint ist.

    Andere Forscher vermuteten lediglich eine Kulturtrift, die zur gewaltlosen Übetnahme indoeuropäischer Dialekte führte, was meines Wissens nicht mehr aktuell ist. Allerdings scheint sich das indoeuropäische Idiom der Hethiter (früheste schriftliche Überlieferung aus dem 18. Jh. v. Chr.) nicht gewaltsam ausgebreitet haben, obwohl es "elite-recruitmen" durchaus gegeben haben mag.

    Zwischen indoeuropäischen Einwanderern in Griechenland und der griechischen Urbevölkerung scheint es hingegen kriegerische Konflikte gegeben zu haben , wobei es schließlich zu einer friedlichen Verschmeltung beider Bevölkerungsteile kam.

    In Nordindien - unser Thema - kam es nach Auskunft der Veden zu langen und Jahrhunderte währenden Konflikten mit der autochthonen nordindisvhen Bevölkerung und erst spät zu einer nur partiellen Assimilation. Das indische Kastensystem, das auf der Kaste (Varna = Farbe) basierte , hat das verhindert. Die ursprüngliche Bedeutung von Varna, nämlich Farbe, hat sich indirekt erhalten, indem jede der vier Hauptkasten mit einer Farbe assoziiert wird. Die Brahmanen repräsentieren die Farbe Weiß, die Kshatriyas Rot, mit den Vaishyas wird Gelb und mit den Shudras Schwarz assoziiert. Sie bilden die unterste Schicht der indischen Gesellschaft (abgesehen von den "Unberührbaren"). Die Farbe Schwarz wird identifiziert mit Tamas, das heißt Faulheit, Dunkelheit und Lethargie. Das beziehen die Veden der indoarischen Einwanderer auf die von ihnen unterworfene autochthone nordindische Bevölkerung.

    Natürlich wurden die Ergebnisse der 1994 verstorbenen Gimbutas im Verlauf der letzten Jahrzehnte verfeinert und modifiziert. So z.B. durch David Anthony (The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World.) oder eine 2015 veröffentlichte genetische Studie von Forschern der Harvard Medical School in Boston, die Gimbutas Theorie stützt. Die Forscher wiesen zwei Einwanderungswellen nach Europa nach.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2018
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zuletzt bearbeitet: 10. Mai 2018
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  6. Apvar

    Apvar Premiummitglied

  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Artikel erinnert mich ein wenig an die letzte Diskussion mit Augusto.
     
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  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

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  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das kann ich mir nur so erklären:

    Der Science-Artikel geht auf die Pferde eigentlich nur am Rande ein, und verweist auf eine ebenfalls frische Publikation, die sich mit der Botai-Debatte zur Domestizierung befasst:

    Gaunitz, Ancient genomes revisit the ancestry of domestic and Przewalski’s horses
    Science April 2018, S. 111.

    Der Artikel befasst sich wiederum nur mit den genetischen Nachweisen zu domestizierten Pferden, und verweist auf den intensiven "wer ritt zuerst"-Streit auf Anthony/Brown:

    The Secondary Products Revolution, Horse-Riding, and Mounted Warfare
    JoWorldPrehistory 2011, S. 131–160

    Dort wiederum werden archäologische Nachweise von Abnutzungen auf Pferdegebissen als Nachweis diskutiert, dass diese mit einer Art Trense bzw. Kandare geritten wurden.

    Anthony/Brown sehen die Abnutzungsspuren bei den Botai-Funden offenbar als harten Beleg für Reiten an und spekulieren weiter:

    "We are confident that these seven teeth from two Botai–Tersek sites came from the mouths of bitted horses. Bendrey identified a single P2 with ‘unambiguous’ Type 2 (prow damage) bit wear and two more with ‘possible’ Type 2 wear from Botai (Outram et al. 2009, p. 1333). He also found four mandibles with Type 3 (diastema) wear but he did not discuss Type 1 (bevel) wear. Currently these pathologies represent the oldest direct evi- dence for horseback riding. But horseback riding might have started up to a thousand years earlier in the Dnieper–Ural steppes at places like Khvalynsk.


    Diese Aussage rührt der Exeter-Artikel in die Überschrift, obwohl die drei Artikel (und der vierte, als Subzitat, und aus dem April) darauf nicht näher eingehen, sondern die Migrationsbewegungen als Thema haben.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  11. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Mitglied

    Das stellt doch einiges auf den Kopf.
    New research shows how Indo-European languages spread across Asia
    z.B.
    A further twist to the story is that the descendants of these Botai were later pushed out from the central steppe by migrations coming from the west.“
    oder
    „Prior to entering South Asia, these groups, thought to have spoken an Indo-Iranian language, were impacted by groups with an ancestry typical of more western Eurasian populations.“
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die interessante Frage ist nun, waren die Botai-Leute mit der PIE-Bevölkerung verbunden oder waren sie Vertreter von Proto-Turkvölkern.

    Für beide Hypothesen scheint es Belege zu geben.
     
  14. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Zunächst sollte man den Ball flachhalten und abwarten, wie sich die wissenschaftliche Diskussion entwickelt. Im Moment scheint in der ersten Aufwallung einiges drunter und drüber zu gehen, siehe Sepiolas Hinweis. Hier ein linguistischer Diskussionsbeitrag zu Damgaards Veröffentlichung: Linguistic supplement to Damgaard et al. 2018: Early Indo-European languages, Anatolian, Tocharian and Indo-Iranian
     
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  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die nächste Studie unter Mitwirkung von David Reich arbeitet den populationsgenetischen Stand der letzten 8000 Jahre für Innerasien auf.

    Preview und open access unter bioxriv:

    Characterizing the genetic history of admixture across inner Eurasia

    ~ DeepL:
    Die indigenen Völker des inneren Eurasiens, einer riesigen geographischen Region, die die zentraleuropäische Steppe und die nordeuropäische Taiga und Tundra umfasst, beherbergen eine enorme Vielfalt an Genen, Kulturen und Sprachen. In dieser Studie berichten wir über neuartige genomweite Daten für 763 Personen aus Armenien, Georgien, Kasachstan, Moldawien, der Mongolei, Russland, Tadschikistan, der Ukraine und Usbekistan. Außerdem berichten wir über genomweite Daten von zwei eneolithischen Individuen (~5.400 Jahre vor der Gegenwart), die mit der Botai-Kultur im Norden Kasachstans in Verbindung stehen. Wir stellen fest, dass die inneren eurasischen Populationen in drei verschiedene Mischungslinien gegliedert sind, die sich zwischen verschiedenen westlichen und östlichen eurasischen Vorfahren erstrecken. Diese genetische Trennung spiegelt sich gut in der Geographie wider. Die alten Botai-Genome deuten auf eine weitere Schicht der Vermischung im inneren Eurasien hin, die mesolithische Jäger und Sammler in Europa, die oberpaläolithischen Südsibirer und Ostasiaten einbezieht. Die Modellierung alter und moderner Populationen deutet darauf hin, dass diese antike Struktur in der Altai-Sayan-Region durch Wanderungen westlicher Steppenhirten überschrieben wird, wobei diese alte nordeurasianische Kluft jedoch teilweise weiter nördlich erhalten bleibt. Schließlich zeigt die genetische Struktur der Kaukasuspopulationen eine Rolle des Kaukasus als Barriere für den Genfluss und deutet auf einen postneolithischen Genfluss aus der Steppe in den Nordkaukasus hin.

    The indigenous populations of inner Eurasia, a huge geographic region covering the central Eurasian steppe and the northern Eurasian taiga and tundra, harbor tremendous diversity in their genes, cultures and languages. In this study, we report novel genome-wide data for 763 individuals from Armenia, Georgia, Kazakhstan, Moldova, Mongolia, Russia, Tajikistan, Ukraine, and Uzbekistan. We furthermore report genome-wide data of two Eneolithic individuals (~5,400 years before present) associated with the Botai culture in northern Kazakhstan. We find that inner Eurasian populations are structured into three distinct admixture clines stretching between various western and eastern Eurasian ancestries. This genetic separation is well mirrored by geography. The ancient Botai genomes suggest yet another layer of admixture in inner Eurasia that involves Mesolithic hunter-gatherers in Europe, the Upper Paleolithic southern Siberians and East Asians. Admixture modeling of ancient and modern populations suggests an overwriting of this ancient structure in the Altai-Sayan region by migrations of western steppe herders, but partial retaining of this ancient North Eurasian-related cline further to the North. Finally, the genetic structure of Caucasus populations highlights a role of the Caucasus Mountains as a barrier to gene flow and suggests a post-Neolithic gene flow into North Caucasus populations from the steppe.
     
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  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Fortsetzung zu den bronzezeitlichen Ursprüngen der Pest, nach Europa offenbar durch die Wanderungsbewegungen aus Eurasien getragen:

    im open access der Nature:
    Analysis of 3800-year-old <i>Yersinia pestis</i> genomes suggests Bronze Age origin for bubonic plague

    So langsam nähert man sich der Frage, ob die Verbreitung der Pest nicht in manchen Regionen ähnliche Wirkungen gehabt haben könnte, wie bei anderen Erregern das Vordringen der Europäer in Amerika. Das könnte zum Verständnis der "Steppeinvasion" beitragen. In den "Kultur-Kontakt-Zonen" wurden nicht nur "Horse/Wheel/Language", sondern eben auch Flöhe, Viren und Bakterien ausgetauscht.


    Abstract:

    Der Ursprung von Yersinia pestis und die frühen Stadien seiner Entwicklung sind aufgrund seiner hohen Virulenz und Mortalität, die auf vergangene Pandemien zurückzuführen sind, grundlegende Untersuchungsgegenstände. Obwohl der früheste Nachweis von Y. pestis-Infektionen beim Menschen im Spätneolithikum/Bronzezeitalter Eurasiens (LNBA 5000-3500y BP) gefunden wurde, fehlen diesen Stämmen wichtige genetische Komponenten, die für die Flohanpassung erforderlich sind, so dass ihre Art der Übertragung und Krankheitsdarstellung beim Menschen unklar ist. Hier rekonstruieren wir antike Y. pestis Genome von Individuen aus der Spätbronzezeit (~3800 BP) in der Samara-Region des heutigen Russland. Wir zeigen deutliche Unterschiede zwischen unseren neuen Stämmen und der LNBA-Linie und weisen darauf hin, dass sich die volle Fähigkeit zur flohvermittelten Übertragung, die die Beulenpest verursacht, mehr als 1000 Jahre früher entwickelt hat als bisher angenommen. Schließlich schlagen wir vor, dass während der Bronzezeit mehrere Y. pestis-Linien etabliert wurden, von denen einige bis heute bestehen bleiben.

    The origin of Yersinia pestis and the early stages of its evolution are fundamental subjects of investigation given its high virulence and mortality that resulted from past pandemics. Although the earliest evidence of Y. pestis infections in humans has been identified in Late Neolithic/Bronze Age Eurasia (LNBA 5000–3500y BP), these strains lack key genetic components required for flea adaptation, thus making their mode of transmission and disease presentation in humans unclear. Here, we reconstruct ancient Y. pestis genomes from individuals associated with the Late Bronze Age period (~3800 BP) in the Samara region of modern-day Russia. We show clear distinctions between our new strains and the LNBA lineage, and suggest that the full ability for flea-mediated transmission causing bubonic plague evolved more than 1000 years earlier than previously suggested. Finally, we propose that several Y. pestis lineages were established during the Bronze Age, some of which persist to the present day
     
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