Indogermanische Sprachen und die Vielfalt ihrer Völker

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von em.20, 1. Februar 2012.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied


    aber in welchem Sinn ein Rätsel? wegen der Sprachgruppe selber? oder wegen der anfangs von der mediterranen Welt unbemerkten Ausbreitung der erfolgreichen "dezentralen" Slawen (sie wurden in den röm. und byz. Quellen ja deutlich später als verschiedene Germanen und "gotische Völker" erwähnt)?
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn eine nicht verschriftete Sprache eine verschriftete verdrängt, steht dahinter oft das Szenario einer Unterwerfung. So z.B. bei der Eroberung des Balkans durch die Slawen im 6./8. Jh, wo die romanisierte Balkanbevölkerung - Illyrer, Thraker, Geten usw. - nach ihrer Unterwerfung einen Sprachwechsel vollzog und die slawische Sprache übernahm.

    Bezeichnenderweise gelang es den Slawen nicht, die griechische Sprache zu verdrängen, obwohl Griechenland ab dem 6. Jh. zu großen Teilen von slawischen Gruppen besetzt wurde und sie in einigen Regionen - so z.B. auf der Peloponnes - vermutlich die Mehrhheit stellten. Auf Dauer behauptete sich hier das Griechische, wobei man über die Ursachen geteilter Meinung sein kann. Vielfach hat sich die Meinung durchgesetzt, dass Griechisch aufgrund seines höheren Prestiges die dominante Sprache blieb. Es ist allerdings gut möglich, dass das Erstarken des griechischsprachigen Byzantinischen Reichs eine wichtige Rolle spielte, das nach einer Schwächephase seine Oberherrschaft im Süden des Balkans erneut festigen konnte.

    Ähnliches gilt für die Eroberung Kleinasiens duirch turksprachige Reiternomaden nach der Schlacht bei Manzikert im Jahr 1071. Dort vollzog die unterworfene Bevölkerung einen Sprachwechsel vom Griechischen zum Türkischen.

    Es gibt allerdings auch Szenarien, wo eine unterworfene Bevölkerung ihre Sprache behält. So die romanisierte Bevölkerung Galliens, die trotz der Eroberung durch die germanischsprachigen Franken im 5./6. Jh. ihre gallo-romanische Sprache durchsetzen konnte, die sich später zum Französischen entwickelte. Das war allerdings ein längerer Prozess, denn bekanntlich sprach noch Karl der Große fränkisch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2012
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Im Sinn der vorhergehenden Frage, auf die ich antwortete:

    Die slawischen Sprachen als Sprachen einer zivilisatorisch gegenüber der römischen Bevölkerung zurückstehenden Bevölkerung, ohne Schrift haben sich im Balkan gegen gleich zwei Schriftsprachen mit religiösem Hintergrund durchsetzen können, in dem Maße sogar, dass die beiden Apostel der Slawen, Kyrill und Method es für notwendig erachteten eine Schriftsprache für das Altslawische (das Altkirchenslawische, AKS) zu entwickeln. Das AKS ist sicher dann eine Brücke dafür gewesen, dass das Slawische im Balkanraum sich durchsetzen konnte.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    oder war es umgekehrt? erst so viele Slawischsprecher im byzanth. Reich (durch einsickern, einwandern, demografisch aufforsten quasi, anwerben usw.) und an dessen Grenzen, dass diesem Umstand Rechnunjg getragen werden musste?
    Gottfried Schramm (Sieger und Besiegte) sowie Herwig Wolfram (das Reich und die Germanen - das Kapitel "die slawische Alternative" oder so ähnlich) teilen mit, dass im frühen Mittelalter griechisch richtung Norden und Osten nur noch an den Grenzen des byz. Reichs gesprochen wurde, während das Hinterland längst slawisiert war.
    Gotenbischof Wulfila bekehrte die Goten gotisch - Kyrill und Method bekehrten die Slawen eben slawisch (anstatt ihnen latein oder griechisch aufzudrängen)
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    hierfür kann das Maß (Ausmaß) doch schlicht die Masse sein - was will man als byzanthinischer Chef denn machen, wenn die vielen brav siedelnden Untertanen und Nachbarn beharrlich an ihrer slawischen Sprache hängen?

    ich glaube nicht, dass die frühmittelalterliche slaw. Ausbreitung einen Vergleich mit weit früheren Verhältnissen bietet - die Bedingungen für das sich ausbreiten des slawischen sind ganz andere, als es 1-2 Tausend Jahre vorher für diese oder jene Sprache der Fall war.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es lässt sich heute nicht mehr endgültig entscheiden, warum die romanisierte Balkanbevölkerung einen Sprachwechsel zum Slawischen vollzog. Wir wissen allerdings, dass die autochthone Balkanbevölkerung zu Beginn des frühen Mittelalters durch Kriege, Völkerwanderung, Seuchen und andere Katastrophen stark dezimiert war, einige Landstriche sogar entvölkert. Das war sicher einer der zentralen Gründe, warum die romanisierte illyrisch-thrakische Restbevölkerung das dominante Slawisch der Eroberer annahm.

    In Rückzugsgebieten hielten sich im übrigen noch balkanromanische Sprachen, sodass z.B. die Wlachen (oder auch romanisierte Daker) den Grundstock für die rumänische Bevölkerung mit romanischer Sprache bildeten.

    Das lässt sich vermutlich nicht vergleichen. Unverändert bleiben jedoch wichtige sprachliche Wechselwirkungen zwischen Eroberern und Eroberten mit anderer Ethnie.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Darum geht es mir nicht. Mir geht es darum, dass eine Sprache, die wenig Prestige gehabt haben dürfte (keine Schriftsprache, erst durch die Missionare, keine Verwaltungssprache, letztlich auch keine Sprache mit einem besonderen religiösen Prestige), sich gegen die ursprünglichen Sprachen des entsprechenden Gebietes durchsetzen konnten bzw. die Sprachen der Oberschichten: Gegen das Sprechlatein des Balkans genauso wie gegen das Griechische und sicher auch gegen das Albanische (was aber selbst eine Sprache ohne eigene Literatur war) und gegen das Altbulgarische (Bulgarisch= slawische Sprache, Altbulgarisch=türkische Sprache). Das AKS ist natürlich erst eine Reaktion, ist aber gleichzeitig auch eine Aufwertung der Volkssprache durch die griechischen Missionare.

    Ich weiß nicht, ob man wirklich von Rückzugsgebieten sprechen kann, wenn man das Dalmatische betrachtet, was de facto erst vor ca. 100 Jahren ausgestorben ist und eine Brücke zwischen dem Italienischen und dem Rumänischen bildete, so wurde das sicher nicht in Rückzugsgebieten gesprochen und scheint auch erst im Laufe der letzten hundert Jahre vom Slawischen (v.a. Serbokroatischen) völlig verdrängt worden zu sein. Wie viel die Osmanische und die Habsburgische Herrschaft über die betreffenden Gebiete da auch einen Einfluss entweder in Richtung Erhalt oder Verdrängung hatte, ist sicher auch ein interessante Frage.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn ich von Rückzugsgebieten sprach, so meinte ich u.a. die Wlachen, die im Schutz unwegsamer Berge überlebten und sich mit ihrer romanischen Sprache erst erneut ausbreiteten, als die große Woge der Slawisierung vorüber war.

    Mit Rückzugsgebieten meinte ich auch das Rhodopengebirge, wo sich noch lange eine thrakisch sprechende (!) Restbevölkerung hielt, bis auch die von den Slawen assimiliert wurde. Und ich meinte damit schließlich eine Reihe von Gruppen mit balkanromanischen Sprachen, die ebenfalls Gebirgsgegenden als Rückzugsgebiete wählten und so die Slawisierung überleben konnten.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich vermute eher Zweiteres. Der Großteil Griechenlands stand nur vergleichsweise kurz (max. 100-150 Jahre) unter slawischer Herrschaft, ehe er von den Byzantinern zurückerobert wurde. Andere Teile des Balkan standen wesentlich länger unter slawischer Herrschaft, die slawische Landnahme begann im 6. Jhdt., und erst ab Ende des 10. Jhdts. wurden die meisten ehemals römischen Gebiete von den Byzantinern erneut unterworfen.

    Den "byzantinischen Chef" gab es in den meisten slawisch besiedelten Gebieten jahrhundertelang gar nicht, sondern entweder einen slawischen oder einen bulgarischen oder allenfalls awarischen. Mit Ausnahme von Griechenland wurden die meisten slawisch besiedelten Gebiete erst Ende des 10. / Anfang des 11. Jhdts. wieder von den Byzantinern unterworfen und blieben dann großteils nur bis maximal in die zweite Hälfte des 12. Jhdts. byzantinisch.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Byzantiner erneuerten ihre Oberherrschaft über Griechenland, die Slawen allerdings, die sich dort angesiedelt hatten, blieben. Sie gelangten unter byzantinische Herrschaft, sprachen slawisch und vollzogen erst im Verlauf einer längeren Zeitspanne einen Sprachwechsel zum Griechischen.

    In diesem Zusammenhang ist wichtig zu wissen, dass die Städte, Küstengebiete und vor allem die Inseln der Ägäis mehrheitlich oder teilweise ausschließlich griechisch besiedelt blieben, während das Verhältnis auf dem Land teilweise umgekehrt war. Vermutet wird insgesamt ein Verhältnis von etwa 50 : 50 zwischen Slawen und Griechen im frühmittelalterlichen Griechenland. Seit etwa dem 10./11. Jh. war vermutlich die griechische Identität und Sprache vorherrschend.
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Hier wäre wieder die Frage, wie romanisiert die Bevölkerung denn wirklich war.
    Die Oberschicht selbstverständlich, eine Art "Mittelschicht" vielleicht, aber auch die Landarbeiter, die Unfreien usw.?
    Über die Sprache dieser Leute haben wir keine Informationen, sie stellten aber zahlenmäßig die Mehrheit.
    Nachdem über Jahrhunderte die unterschiedlichsten "Herrenvölker" über sie hereingebrochen waren, können wir nicht sagen, welche Sprache bei ihnen hängen blieb, oder ob sie ohnehin ihren eigenen "Slang" redeten.
    Protoslawisch vielleicht?:winke:
     
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  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Richtig. Mir ging es darum, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Griechische letztlich behauptete, in den Gebieten, die bald wieder unter byzantinischer Herrschaft standen, größer war als in denen, die jahrhundertelang von slawischen Herrschern kontrolliert wurden.

    Allerdings gingen etliche Küstenstädte und vor allem die Inseln den Byzantinern gar nicht verloren, sondern konnten auch in der Zeit der slawischen Landnahme gehalten werden. Die Slawen machten sich hauptsächlich im Landesinneren breit.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist eine auch heute noch umstrittene Frage. Mehr als sieben Jahrhunderte standen Thraker und Illyrer im Kontakt mit römischen Kulturtraditionen und mit dem Latein. Die beiden zentralen Völker des Balkan akkultirierten sich allmählich, nahmen römische Lebensweise an und vollzogen im Verlauf des Generatiuonenwechsels auch einen Sprachwechsel zum Lateinischen. Allerdings müssen Bevölkerungsreste in Rückzugsgebieten überlebt haben, die noch die alten Sprachen sprachen. So wissen wir, dass z.B. im Rhodopengebirge noch im 7. Jh. eine thrakisch spürechende Gruppe saß, die erst spät von den Slawen assimiliert wurde. Im übrigen glaube ich jedoch, dass der Balkan beim Eintreffen der Slawen flächig romanisiert war. Immerhin werden vielleicht alte kulturelle Traditionen überlebt haben
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    dasselbe gilt doch auch für das bibelgotische: eine Aufwertung der Volkssprache - ob darin zugleich auch eine kirchenpolitische Tendenz steckt, ist eine andere Diskussion (Konkurrenz "katholischer" und slawischer Mission auf dem Balkan) - und eine solche Aufwertung als Reaktion kann als Ursache schlicht die Masse der Sprecher haben (und die Slawen waren viele, egal ob sie für oder gegen Byzanz standen, Richtung Alpen und Richtung Ostsee vordrangen)
    nebenbei erwähnenswert, dass nicht alle Slawen "frühorthodox-altkirchenslawisch" missioniert wurden.

    die Ausbreitung des slawischen ist ein interessantes, leider für die Frühzeit recht quellenarmes Thema - aber ich glaube dennoch nicht, dass das in irgendeiner Weise exemplarischen Charakter für Sprachausbreitungen etliche Jahrtausende vorher hatte; das ist spätantike und frühmittelalterliche Geschichte und vollzog sich unter den Bedingungen dieser Zeiten.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und? Hat sich das (Bibel)Gotische durchgesetzt?
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wie sollte es - die Goten hatten ja überall auf die Mütze gekriegt :grübel:- - da waren die Slawen wohl n bissel zäher (und wohl auch zahlenmäßig stärker) ;)
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie sah es denn mit dem Gotischen in Italien und Spanien aus, bevor sie auf die Mütze bekommen haben?


    Und wo kamen die alle her? Immerhin drückten sie seit der Völkerwanderungszeit bzw. dem FrühMA einem Territorium von der Elbe bis zur Wolga und vom Baltikum bis zum Balkan ihren Stempel auf.
     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    in Italien soll gotisch die liturgische Sprache der arianischen kirche gewesen sein, bis zum Untergang der italischen Goten (das waren von Wulfilas Übersetzung bis Tejas Niederlage doch ein paar Jahre), in Spanien soll schon vor dem Übertritt zur röm. Kirche das Gotische aufgegeben worden sein

    über die Herkunft der Slawen sowie seit wann es sie gibt, hadern doch die Gelehrten... und was die "Ausbreitung" betrifft, so war da vermutlich die avarische Expansion doppelt beteiligt: die dominierten nicht nur slawische Gruppen, sondern schoben auch welche vor sich her; und zuletzt kann man auch annehmen, dass es vielerorts im Osten (grob gesagt) im Frühmittelalter attraktiv war, Slawe zu werden.
    (evtl. waren slaw. Gruppen auch gar nicht so erpicht darauf, sich im byz. Reich derart zu integrieren, wie es etwa die Burgunden im späten weström. Reich taten)


    Aber mir leuchtet immer noch nicht ein, inwiefern diese "slawische Frage" zur Ausbreitung des indoeuropäischen beiträgt, da die Verhältnisse doch ganz andere waren (die Indoeuropäer hatte kein röm./byz. Reich als Vorbild/Angriffsziel und keine Avaren, die sie scheuchten)
     
  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Sehr gut beschrieben.

    Die Slawen selbst bildeten eben zunächst keine Elite, wie etwa Römer, Byzantiner, Goten usw., sondern sie waren wohl eher die vorher Beherrschten. Nach dem Zusammenbruch der Machtstrukturen im Zuge der angeblichen Völkerwanderung der Germanen und des Zusammenbruchs des Hunnenreiches blieben zunächst die Slawen "übrig".

    Da ihnen die Strukturen und die Ausrüstung der Kriegshorden normalerweise fehlten, gingen sie vielerorts eine Symbiose mit fremden Elitetruppen ein. Das Awarenreich war stark slawisch geprägt. Das Bulgarenreich war ein slawisches Reich mit hunno-türkischer Elite. Die Kroaten waren Slawen mit sarmatisch/iranischem Führungskern. In Mähren scharten sich die Slawen um eine fränkische Gefolgschaft, in Russland um eine warägische.
    Aber in all diesen "Reichen" konnten sie die Führungsschicht assimilieren, vermutlich einfach durch ihre große Zahl, aber anscheinend auch durch ein neues Selbstbewusstsein.
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    und hinzu kam anfangs, dass sie nicht so recht greifbar waren, die "dezentralen Slawen" (Sclavenen und Anten) - also keine politische Führungsschicht einer geschlossenen großen Gruppe (etwa wie ein "germanischer" Exercitus) - - - das könnte ebenfalls, zumal in der Masse, zum Erfolg wie auch zur Attraktivität beigetragen haben laut Wolfram und Pohl (optiert man für Hunnen, Langobarden, Avaren oder Slawen? bei ersteren ist die Karrierechance nicht so groß wie bei letzteren)

    mir fällt gerade ein: anfangs sollen die Abodriten die Herrscherelite anderer ostseeslaw. Gruppen gewesen sein - offenbar "lernten" die von hunnischen und avarischen Modellen.

    ...aber das alles gehört wohl eher in einen Faden zur slaw. Frühgeschichte oder Ethnogenese
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    die Ausbreitung einer Sprache geht oft zulasten einer anderen Sprache, wenn ich den Faden richtig verstehe. -- mir stellt sich aber gerade eine ganz andere, womöglich unsinnige Frage: ob vielleicht eher Sprachen und kleinere (mächtigere) Eliten wanderten (sofern nicht überwiegend menschenleere Räume erschlossen wurden), sich ausbreiteten etc, das Gros der Leute aber mehr oder weniger blieb, wo es immer war? Ich komme darauf, weil in einem Buch über die Alemannen von Geuenich ein ähnlicher Gedanke zu finden ist: dass die Alemannen als zusammengehörende Gruppe nicht eingewandert sind, sondern erst in der Alemannia zu Alemannen wurden (also schon da waren) --- anders gesagt: die Leute wurden eher zu Indoeuropäern, als dass sie von solchen vertrieben oder erobert/zwangsassimiliert wurden
     

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