Dieter
Premiummitglied
Ich kann nur immer wiederholen: Alle Hypothesen haben Schwächen und Mängel. Deshalb sind es eben Hypothesen. Man kann höchstens versuchen abzuschätzen, welche dieser Szenarien glaubwürdiger als andere sind.
Indogermanische Sprachen und die Vielfalt ihrer Völker
- Ersteller em.20
- Erstellt am
Ich kann nur immer wiederholen: Alle Hypothesen haben Schwächen und Mängel. Deshalb sind es eben Hypothesen. Man kann höchstens versuchen abzuschätzen, welche dieser Szenarien glaubwürdiger als andere sind.
Zoki55
Aktives Mitglied
Dieter und warum ist es von Bedeutung das die Indogermanen patriarchalisch struktuiert waren, wer sagt das die Völker vor den Indogermanen auch nicht patriarchalische Gesellschaften waren.
Immerhin sind oder waren ja auch die Darviden, Chinesen und Basken patriarchalische Gesellschaften.
Immerhin sind oder waren ja auch die Darviden, Chinesen und Basken patriarchalische Gesellschaften.
rena8
Aktives Mitglied
Bei der von Dieter verteidigten Kurganhypothese wird hinsichtlich Pferd und Wagen etwas gewagt rückprojiziert. Wie Beaker und andere schon erwiderten, wurde der einfache Wagen mit Vollscheibenrädern in Europa, Mesopotamien von Ochsen, Eseln, Onagern gezogen und erst später von Pferden. http://www.ufg-va.uni-hd.de/md/zaw/ufg/mitarbeiter/43_und_44.rad_und_wagen_a4.pdf
Dass Pferde in den asiatischen Steppen zuerst zu den domestizierten Herdentieren neben Ziegen und Schafen gehörten, erscheint mir plausibel, obwohl ich auch von einer These gelesen habe, dass Pferde über Nordafrika und Spanien in den Haustierbestand aufgenommen worden wären. Haus- und Herdentier bedeutet aber noch nicht Reittier. Zur Chronlogie der Reitervölker fand ich die Ausstellung "Goldener Horizont" informativ http://www.geschichtsforum.de/550570-post36.html.
Kriegstaktische Überlegenheit durch Pferd und Streitwagen mit Speichenrädern kann man erst im Laufe des 2. Jt. feststellen. Die 3-4 in Nahost konkurrierenden Großmächte Ägypter, Hethiter, Babylon, Mitanni und evtl. Mykener zählten ihre Kampfstärke als Summe der Streitwagen, inwieweit diese bei Kriegshandlungen entscheidend waren, kann ich nicht beurteilen.
Von den genannten Streitwagenvölkern aus geschichtlicher Zeit sprachen nur die anatolischen Hethiter eine IE-Sprache. Das an der anatolischen Westküste gesprochene Luwisch war evtl. sogar verbreiteter als hethitisch. Gegenüber durch das östlichen Mittelmeer verbunden, wurde in Griechenland mit mykenisch eine 3. IE-Sprache gesprochen. Interessant wären noch die nördlich am schwarzen Meer siedelnden Donaukulturen, von denen es leider keine Sprachzeugnisse gibt.
Wie ich bereits sagte, würde ich gern diskutieren, ob es einen Zusammenhang gibt, zwischen dem sprunghaften Anstieg des Handels in der Bronzezeit und der Verbreitung der IE-Sprachen. Hypothetischer Ausgangspunkt wären die nördlichen Nachbarn der reichen Nahostkulturen, die entlang der Handelsrouten entweder selbst als Händler oder als Stützpunktsschutzmacht vom Handel profitierten.
Ähnlich könnte man auch die keltischen Fürstensitze entlang der Handelswege in Frankreich und Süddeutschland interpretieren. Dort wurden Luxusgüter angehäuft entweder von Händlern oder von Gebietshäuptlingen durch Zölle und Schutzgebühren. Möglicherweise verbreiteten sich die IE-Sprachen mit dem bronzezeitlichen Handel auch nach Osten, denn Zinn und Lapislazuli wurden aus Zentralasien importiert.
Ob, wie und welche Gewässernamentheorie dazu passen könnte, fällt mir nicht ein.
Dass Pferde in den asiatischen Steppen zuerst zu den domestizierten Herdentieren neben Ziegen und Schafen gehörten, erscheint mir plausibel, obwohl ich auch von einer These gelesen habe, dass Pferde über Nordafrika und Spanien in den Haustierbestand aufgenommen worden wären. Haus- und Herdentier bedeutet aber noch nicht Reittier. Zur Chronlogie der Reitervölker fand ich die Ausstellung "Goldener Horizont" informativ http://www.geschichtsforum.de/550570-post36.html.
Kriegstaktische Überlegenheit durch Pferd und Streitwagen mit Speichenrädern kann man erst im Laufe des 2. Jt. feststellen. Die 3-4 in Nahost konkurrierenden Großmächte Ägypter, Hethiter, Babylon, Mitanni und evtl. Mykener zählten ihre Kampfstärke als Summe der Streitwagen, inwieweit diese bei Kriegshandlungen entscheidend waren, kann ich nicht beurteilen.
Von den genannten Streitwagenvölkern aus geschichtlicher Zeit sprachen nur die anatolischen Hethiter eine IE-Sprache. Das an der anatolischen Westküste gesprochene Luwisch war evtl. sogar verbreiteter als hethitisch. Gegenüber durch das östlichen Mittelmeer verbunden, wurde in Griechenland mit mykenisch eine 3. IE-Sprache gesprochen. Interessant wären noch die nördlich am schwarzen Meer siedelnden Donaukulturen, von denen es leider keine Sprachzeugnisse gibt.
Wie ich bereits sagte, würde ich gern diskutieren, ob es einen Zusammenhang gibt, zwischen dem sprunghaften Anstieg des Handels in der Bronzezeit und der Verbreitung der IE-Sprachen. Hypothetischer Ausgangspunkt wären die nördlichen Nachbarn der reichen Nahostkulturen, die entlang der Handelsrouten entweder selbst als Händler oder als Stützpunktsschutzmacht vom Handel profitierten.
Ähnlich könnte man auch die keltischen Fürstensitze entlang der Handelswege in Frankreich und Süddeutschland interpretieren. Dort wurden Luxusgüter angehäuft entweder von Händlern oder von Gebietshäuptlingen durch Zölle und Schutzgebühren. Möglicherweise verbreiteten sich die IE-Sprachen mit dem bronzezeitlichen Handel auch nach Osten, denn Zinn und Lapislazuli wurden aus Zentralasien importiert.
Ob, wie und welche Gewässernamentheorie dazu passen könnte, fällt mir nicht ein.
dekumatland
Aktives Mitglied
das ist doch eine sehr schöne Überlegung: warum nur und ausschließlich erobern und zwangsassimilieren? warum nicht auch Verbreitung durch Handel bzw. durch Kommunikation und quasi Kulturtransfer - klasse Idee!
hier kommen wir auch weg von der möglicherweise überholten Vorstellung, dass fest zusammengefügte Gruppen (irgendein "Volk") ihre eine und einzige Sprache anderen aufzwänge bzw. andere überlagere. (zumal für eine Zeit wie 3000 vor Chr. kommt mir das sehr... übertrieben vor)
in diesem Sinne wäre zu fragen (was ich schon mal gemacht hatte), ob nicht manche Sprachen vielleicht "zukunftsfähiger", attraktiver als andere sein können?
Beaker schrieb:
Es wäre freilich zu diskutieren, wo Gipfel zu suchen sind:
Bei demjenigen, der erklärt, sich in *den Veden* nicht auszukennen -
oder bei demjenigen, der dem ersten unterstellen möchte, nichts von der Einwanderung indo-euopäischsprachiger Völker nach Indien zu wissen.
Stilicho
Aktives Mitglied
Die Frage nach der Homogenität der damaligen Gruppen und der ihrer Sprache hatte ich ja auch schon gestellt.
Auch zur damaligen Zeit dürften einige Sprachen als "cooler" als andere gegolten haben. Auch wir lernen heute englisch, ohne das wir von Angelsachsen überlagert werden.
Durch die Hydronomie kann man sicherlich Erkenntnisse gewinnen, aber wie Udolph zu glauben, damit allein alles erklären und die Vorgeschichte entschlüsseln zu können, dürfte etwas gewagt sein.
Das oft angeführte Beispiel des Mississippi verblasst, wenn man die übrigen großen nordamerikanischen Flüsse dazu nimmt: Eine bunte Mischung aus oft verballhornten indianischen, englischen, spanischen und französischen Namen, ohne erkennbares System. Es dürfte selbst für einen Experten wie Udolph schwierig sein, ohne weitere Informationen hier Erkenntnisse über Sprache und Siedlungsraum der Ureinwohner zu gewinnen.
Auch Namensgebungen halten sich nicht immer an strenge Regeln, zumal bei den oft nur einsilbigen Wurzeln zufällige Lautgleichheiten immer möglich sind.
Nicht, dass noch die Theorie aufkommt, das legendäre Ubar im Oman sei von den dortigen Basken nach einem bedeutenden Flusslauf benannt.
Beaker
Aktives Mitglied
Danke, Ingeborg. Es ist doch wohl nicht so schwer, meine Sätze so zu verstehen, wie sie dastehen.
Hast du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? Du gehst ja überhaupt nicht darauf ein. Bring doch bitte lieber mal ein paar Beispiele, wo die Eroberer nichts zu bieten hatten außer militärischer Überlegenheit. Also weder Errungenschaften einer überlegenen Zivilisation noch sprachrelevante Trümpfe (kopfstarke Einwanderermassen, Schrift, Schulbildung) noch eine neuartige attraktive Religion.
Entschuldige, aber das war deine direkte Antwort auf Renas Frage:
Aber vielleicht hast du ja auch an Renas Frage vorbeigeschrieben.Rena schrieb:
Ich habe ja hier nicht als einziger den Eindruck, dass du eine bestimmte Hypothese verteidigst.
Soweit du die Urheber benannt hast, habe ich auch die Urheber kritisiert. Beschimpfen ist was anderes.
Eigentlich habe ich dazu schon ziemlich klar ausgedrückt, aber vielleicht hast du auch das überlesen. Dann gebe ich das gern noch einmal zu Protokoll: Ich sehe bei allen Urheimathypothesen [/b]dasselbe[/b] Problem. Die Urheimat kann sonstwo gewesen sein, aber mit den Erklärungsversuchen zur Verbreitung hapert es dann so gewaltig, dass von "einleuchtend" keine Rede sein kann.
Wie Stilicho bereits sagte: Das ist keine Tatsache. Du verwechselt ständig Hypothesen mit Tatsachen.
Tatsache ist: Wir wissen nichts über die Indoeuropäer, mit Ausnahme einiger Grammatikregeln und einem Teil des Wortschatzes. Alles weitere ist, wie du schon mal sehr richtig sagtest: Kaffeesatzleserei.
Dieter schrieb:
Wieder hast du mich nicht richtig verstanden. Was ich hier ankreide, sind die Voraussetzungen für ein Szenario. Ein Szenario ("was könnte sich im 4. Jt. v. Chr. abgespielt haben") kann man entweder auf der Basis solider Fakten ("was wissen wir sicher über das 4. Jt. aus archäologischen Funden") erstellen. Darüber kann man dann diskutieren.
Oder man schafft sich seine Basis selber und projiziert alles, was man sich wünscht, ins 4. Jt. zurück, seien es Streitwagen, Reiterei oder meinetwegen auch die Luftwaffe. Darüber braucht man nicht zu diskutieren.
Du bringst schon wieder die Jahrtausende durcheinander. Ich spreche von den frühesten Zugtieren, ist das denn so schwer zu verstehen? Da sind wir im vierten Jahrtausend vor Christus und nicht im zweiten. Die Indo-Arier sind übrigens auch nicht identisch mit den Indogermanen.Dieter schrieb:
Kontaktzone von Indoeuropäern und Alteuropäern? Das ist nicht Fakt, sondern Kaffeesatzleserei. In der eigentlichen russischen Steppenzone gibt es aus dieser Zeit keine Wagen- oder Radfunde. In einer neueren Fachpublikation ist zu lesen, dass "der Wagen in der südrussischen Steppe außerhalb des Verbreitungsgebiets der Majkop-Kultur bis zum Beginn der Jamnaja -Kultur um etwa 3200 v. Chr. unbekannt war". (Viktor Trifonov: Die Majkop-Kultur und die ersten Wagen in der südrussischen Steppe).
Zu dieser Zeit war der vierrädrige Wagen schon längst im nördlichen Mitteleuropa bekannt:
"Die ältesten bislang bekannten Wagenhinweise aus dem Alten Orient stammen aus der Zeit um 3500 v. Chr. Die europäischen Funde zeigen jedoch deutlich, dass der Wagen in Mitteleuropa mindestens ebenso alt ist ... Aufgrund der neu erschlossenen Quellenlage ist es nicht auszuschließen, dass der Wagen möglicherweise sogar in Europa erfunden wurde." (Jan Albert Bakker: Die neolithischen Wagen im nördlichen Mitteleuropa. Beides im Band "Rad und Wagen", Beiheft der Archäologischen Mitteilungen aus Nordwestdeutschland Nr. 40)
Was für ein "Wagenmodell"? Das Wagenmodell mit zwei Rädern vorn und zwei Rädern hinten ist auch heute noch sehr verbreitet. Viel mehr kann man über die ältesten Wagen nicht sagen. Die Hinweise aus der Tripolje-Kultur, von denen du schreibst, sehen übrigens folgendermaßen aus:
"Aus einigen Siedlungen westlicher Lokalgruppen stammen mehrere so genannte Tiergefäße: kleine Tierterrakotten mit schalenförmigem Körper. Die Figuren sind im unteren Bereich der Beine durchbohrt; hierbei handelt es sich wahrscheinlich - ähnlich den späiteren Tierfiguren und Tiergefäßen des Alten Orients - um Achsenhalterungen. Demnach hätten die Figuren auf Rädern gestanden. Auch wenn diese Objektgruppe keinen direkten Beleg für die Kenntnis des Wagens liefert, zeigt sie, dass das Rotationsprinzip des Rades zumindest bekannt war." (Stefan Burmeister: Der Wagen im Neolithikum und in der Bronzezeit, s. o.)
Genau solche Tierfigürchen mit Rädern kennt man übrigens auch aus dem vorkolumbianischen Mittelamerika. Wie jeder weiß, ist das aber noch lange kein Beweis dafür, dass Wagen in Gebrauch waren.
Wer hat das Rad erfunden? - Veranstaltungen - GEO.de
Ja, was sonst hätten die angeblichen Steppennomaden mit dem Wagen in Mitteleuropa anfangen können? Zum Kämpfen waren die von Ochsen gezogenen, nicht lenkbaren und extrem schweren Vehikel ja sicher nicht geeignet.
Abgesehen davon, dass der Wagen in Mitteleuropa früher als in der Steppe nachgewiesen ist. Das ist Fakt, auch wenn es nicht zu deinem Szenario passt.
Das sind die Fakten. Und nun zu dem Szenario, das du als "plausibel" hinstellst. Laut diesem Szenario gab es zwei Gruppen. Die eine soll gesellschaftlich straff organisiert gewesen zu sein, die andere hatte dieser Organisation nichts entgegenzusetzen. Das Errichten von Megalithanlagen erfordert einen hohen Aufwand von Arbeitskräften und deren Koordination, das Aufschütten von niedrigen Hügeln sicher nicht. Welcher Gruppe würde man denn logischerweise die straffe Organisation zuschreiben? Doch sicher den Megalithikern. In deinem Szenario ist es genau umgekehrt. Das ist nicht logisch, sondern absurd.
Anstatt mir "rüde Attacken" vorzuwerfen, solltest du vielleicht selber mal deinen Ton mäßigen. Vor allem hast du auch diesmal nicht beachtet, was ich tatsächlich geschrieben habe - also kein Grund, beleidigend zu werden. Ich habe nichts von populärwissenschaftlicher oder allgemeinbildender Literatur geschrieben, sondern davon, dass ich mich in den Veden nicht auskenne. Wenn du dich in den Veden auskennst, zitiere doch einfach mal aus den Veden die Stelle, in der die Einwanderung der Arier ausführlich beschrieben wird.
Hypothetisch oder einfach völlig beliebig?
Zitiere uns doch bitte mal aus Fachpublikationen der letzten 10-20 Jahre wenigstens zwei oder drei ausgewiesene Hethitologen, die genau das behaupten. Und dann bitte auch die jeweilgen Begründungen für diese Datierung.
Zuletzt bearbeitet:
Dieter
Premiummitglied
Solche Beispiele habe ich in meiner Auflistung genannt. Lies noch einmal nach. Oghusische Turkstämme in Kleinasien, nomadische Akkader, Indo-Arier oder Hethiter hatten der auchtochthonen Bevölkerung kulturell nichts zu bieten. Sie besetzten die Gebiete der alteingesessenen Bevölkerung, die ihre Sprache übernahm. Es gibt zahlreiche andere Beispiele, aber natürlich findet sich auch das Gegenteil: Die Franken übernahmen z.B. die Sprache der unterworfenen gallo-romanischen Bevölkerung.
Die oben dargestellte Hypothese erscheint mir plausibel, was keineswegs bedeutet, dass andere Hypothesen nicht ebenfalls ihren argumentativen Reiz haben. Grundsätzlich ist zu sagen: alle diese Hypothesen stehen auf schwankendem Boden, beweisbar ist ohnehin keine.
Do solltest die Publikationen dieser "Urheber" vielleicht einmal lesen, bevor du dich dermaßen dediziert äußerst. Darunter befinden sich namhafte Sprachwissenschaftler, Genetiker und Archäologen, die man nicht einfach so mit einigen Sätzen abtun kann.
Diese Einstellung ist natürlich die einfachste Lösung, denn sie enthebt dich jeglicher Stellungnahme. Das Problem der Verbreitung indoeuropäischer Sprachen - und ihrer Träger - hat die Forschung seit über 100 Jahren und bis heute beschäftigt. Seriöse Sprachwissenschaftler, Indogermanisten, Genetiker und Archäologen haben in zahlreichen Publikationen versucht, dieses Rätsel zu erhellen, zu erklären und mit bestimmten Szenarien zu unterfüttern. Das ist nicht nur legitim, sondern eine Aufgabe der Forschung.
Insofern ist es unsinnig, dafür nur den Satz zu finden: "Die Urheimat kann überall gewesen sein." - In Afrika war sie vermutlich nicht und in Australien oder Nordamerika wohl auch nicht.
Ich selbst habe hier mehrfach den Satz geprägt, dass alle Hypothesen über die Ausbreitung der Indoeuropäer Kaffeesatzleserei sind. Dennoch ist diese Problematik unabweisbar vorhanden, sodass Erklärungsversuche für dieses Phänomen legitim und notwendig sind - und deshalb auch durch seriöse Wissenschaftler immer wieder angestellt werden.
Die Forschung hat solche Szenarien immer wieder entworfen, denn nur so ist es möglich, Hypothesen zu entwickeln und zu publizieren. Dass all diese Hypothesen umstritten sind, ist ein üblicher Vorgang.
Hierzu Harald Haarmann: "Die weltweit ältesten Hinweise auf die zweite fundamentale Innovation, die Verwendung von Wagen mit vier Räder, stammen aus der Tripolje-Region, aus der Kontaktzone von Indoeuropäern und Alteuropäern" (Harald Haarmann, Die Indoeuropäer, S. 19)
Der oben genannte Wagenfund aus der Tripolje-Region wurde als Modell rekonstruiert. Abb. in Haarmann, Die Indoeuropäer, S. 39.
Das Szenario wurde u.a. von
1. Marija Gimbutas, Das Ende des alten Europa: Die Invasion der Hirtenvölker aus den Steppengebieten Südrusslands, in: Die Zivilisation der Göttin, Frankfurt 1991/1996
2. Harald Haarmann, Die Indoeuropäer, München 2010
3. D.W. Anthony, The horse, the wheel and language. How Bronze-Age riders from the Eurasien steppes shaped the modern world, Princeron 2007
publiziert. Wenn du diese Publikationen wie ich gelesen hast, können wir uns weiter darüber unterhalten. Es ist sinnlos, aus dem Zusammenhang gerissene und somit entstellende Fragmente herauszupicken.
Die Frage, die sich in diesem Zusammenhang allen Wissenschaftlern stellt, ist diese: Wie kam es zu einer Ausbreitung indoeuropäischer Sprachen von Mitteleuropa bis nach Indien und sogar ins zentralasiatische Tarimbecken (Problem der Tocharer mit einer Kentum-Sprache A und B). Dass diese Frage jeden Forscher zu einer Erklärung herausfordert, versteht sich von selbst. Und somit gibt es die verschiedenen Szenarien, die - je nach Gusto - dem einen mehr, dem anderen weniger plausibel erscheinen.
In diesem Zusammenhang kann man eine Verbreitung durch Migration auch überhaupt leugnen, wie das z.B. Alexander Häusler tut. Er sagt, dass es keine archäologischen Fakten gäbe, die Bevölkerungsbewegungen von Ost nach West beweisen würden. Die Ausbreitung der IE-Sprachen erklärt Häusler lediglich mit einer Weitergabe durch Kulturkontakte und einer allmählichen sprachlichen Angleichung üner einen Zeitraum von mehreren tausend Jahren. Nach Häusler wäre Mitteleuropa der Kernraum der indoeuropäischen Sprache, mit einer Bevölkerung, die ohne Einwanderungen bruchlos bis ins Mesolithikum zurückgeht. Diesen Stand hatten wir allerdings schon einmal zur Nazi-Zeit.
Im Rigveda (Rgveda) sind die frühesten vedischen Hymnen erhalten und dort wird auch die Einwanderung und die Auseinandersetzung der Indo-Arier mit der einheimischen Bevölkerung geschildert.
Zur Einwanderung der Indo-Arier:
Z.B. hier:
Beaker
Aktives Mitglied
Gibt es unter den "zahlreichen anderen Beispielen" auch welche, die historisch nachweisbar sind? Was soll ich denn mit spekulativen Behauptungen über Akkader und Hethiter? Ob die Akkader irgendwann mal in grauer Vorzeit Nomaden waren, ist umstritten. Zu der Zeit, als sie anfingen, die Sumerer politisch zu dominieren, waren sie jedenfalls sesshaft und lebten in Städten. Nicht viel anders ist es mit den Hethitern, über deren Einwanderung man gar nichts weiß. Nur vage Vermutungen.
Man kann doch nicht eine wacklige Hypothese mit noch wackligeren Hypothesen "belegen".
Das einzige Beispiel, das sich gut untersuchen lässt, ist das mit den Türken. Und das bestätigt deine Hypothese nun gerade nicht: Die oghusischen Turkstämme müssen nämlich recht kopfstark eingewandert sein. Das lässt sich ja am Genpool der heutigen anatolischen Bevölkerung noch ablesen. Zwar reichte es nicht für eine absolute Mehrheit, aber immerhin, um sich neben Griechen, Armeniern und Kurden als vierte Sprachgruppe zu behaupten. Es reichte aber bei weitem nicht, die drei anderen Sprachen zum Verschwinden zu bringen. Erst im 20. Jahrhundert hat man das versucht, dann aber gleich ganz knüppeldick: Massenhafte Umsiedlungen von Griechen, Genozid an Armeniern, massive Unterdrückung der kurdischen Sprache durch den Staat.
Beim letzten Satz bin ich mit dir einig. Argumentativen Reiz haben für mich nur Argumente, die sich belegen lassen. Argumente, die aus der Luft gegriffen sind, finde ich öde. Mit so was kann man auch auf die Suche nach Atlantis oder bosnischen Pyramiden gehen.
Woher willst du denn wissen, dass ich keine dieser Publikationen gelesen habe? Vielleicht habe ich sogar einiges gelesen, das du nicht gelesen hast.
Das ist doch eine Stellungnahme. Auch wenn sie nicht nach deinem Geschmack ist.
Szenarien, die sich alle gegenseitig widersprechen. Oder sich sogar selbst widersprechen. Angesichts dieser Tatsache haben seriöse Fachleute in zahlreichen seriösen Publikationen die Meinung vertreten, das Problem sei mit den verfügbaren Methoden schlicht nicht zu lösen. Und vielleicht ist genau das bis zum heutigen Tag das Allerseriöseste, was man zum Thema sagen kann.
Den Unsinn mit Afrika, Australien und Nordamerika brauchst du mir nicht unterzuschieben. Ich habe geschrieben:
Beaker schrieb:
Beaker schrieb:
Und wenn schon die Voraussetzungen für ein Szenario nicht stimmen, muss die Kritik an den Voraussetzungen ansetzen. Das ist auch ein üblicher Vorgang. Den genannten Urheimatforschern wurde und wird ja von fachlich versierten Kritikern vorgehalten, dass einige der grundlegenden Fakten nicht stimmen. Dann muss man sich nicht mehr groß über das Szenario unterhalten.Dieter schrieb:
Es wäre schön, wenn du nächstes Mal Zitate auch als Zitate kennzeichnest. Wie auch immer: Haarmann ist kein Archäologe. Die von mir zitierten Autoren sind vom Fach. Wenn Haarmann den Forschungsstand ("keinen direkten Beleg für die Kenntnis des Wagens") missverständlich wiedergibt, dann widerlegt das nicht den Forschungsstand, sondern zeigt eher, dass Haarmanns Indoeuropäer-Büchlein mit Vorsicht zu genießen ist.Dieter schrieb:
Wieso das? Wenn in den von dir genannten Büchern steht, wie der Widerspruch "straff organisierte Flachhügelbauer" gegen "unzulänglich organisierte Megalithiker" aufzulösen ist, dann brauchst du doch nur die entsprechenden Stellen zu zitieren. Wenn da nichts dergleichen steht, dann bleibt mein Einwand bestehen.
Es wird doch wohl erlaubt sein, auf Widersprüche in deinen Beiträgen hinzuweisen. Auch wenn ich vielleicht nicht alle Bücher gelesen hast, die du gelesen hast. Du hast ja offensichtlich auch nicht die von mir genannten Publikationen gelesen.
Über den "Gusto" zu diskutieren, ist müßig. Mir geht es um die Solidität der Argumente.
Und? Was besagt das, jetzt mal ganz objektiv, gegen eine mitteleuropäische Heimat? Häusler übernimmt ja gerade nicht das Szenario der Nazi-Zeit - das Szenario vom straff und hierarchisch nach dem Führerprinzip organisierten Eroberervolk. Ganz im Gegenteil, er lehnt es ja komplett ab!
Übrigens, darauf bist du noch gar nicht eingegangen:
Beaker schrieb:
Wenn Häusler sagt, dass keine archäologischen Fakten die Bevölkerungsbewegungen von Ost nach West beweisen, dann habe ich dagegen erst mal nichts einzuwenden. Mir sind ja auch keine solchen archäologischen Fakten bekannt. Wenn er aber die Verbreitung mit einer "Weitergabe durch Kulturkontakte" erklärt, sollte er die Fakten aufzählen, die für eine Weitergabe sprechen. Was genau wurde weitergegeben? Von wo nach wo? Und wann? Wenn er da nichts zu bieten hat, dann hat auch er kein wissenschaftliches Szenario.
Beaker schrieb:
Ja, dann zitiere doch bitte die Hymne oder eine der Hymnen, wo die Einwanderung der Indo-Arier ausführlich geschildert wird.Dieter schrieb:
Also nur Vermutungen, keine Begründung. Das dachte ich mir schon.
Zuletzt bearbeitet:
rena8
Aktives Mitglied
Die Akkader/Assyrer hatte ich zu Beginn als nicht wirklich vergleichbares Beispiel genannt, da sie lange Zeit als unmittelbare viehhaltende Nachbarn der sumerischen Bauern und Städter lebten, so dass man eher von einem Machtzentrumswechsel sprechen sollte, wie es in Mesopotamien einige gab.
Mal davon abgesehen, dass wir nicht wissen, ob die Hethiter nicht eine autochthone Bevölkerungsgruppe Anatoliens waren. Sie konnten ihr Reich im Streitwagenjahrtausend gründen und einige Zeit halten, im selben Jt. wie die Indoarier.
Wobei ich immer noch diskutieren möchte, ob die Menschen im 2. Jt vielleicht noch andere Gründe hatten, eine IE-Sprache zu sprechen.
Ist das "älteste Wagen"-Argument denn die einzige Begründung des Sprachwissenschaftlers Haarmann?
Gerade dieses Argument ist ja nach den bisherigen Beiträgen nicht so eindeutig zu belegen und daher wenig überzeugend.
Kannst du die Argumente Haarmanns bitte kurz stichpunktartig darstellen.
Gimbutas habe ich vor vielen Jahren gelesen, an die Interprationen zur Gesellschaftsform erinnere ich mich. Die harten Fakten, die die zwingend logische Einwanderung der Indoeuropäer begründen, könntest du bitte auch zusammenfassend anführen.
Stilicho
Aktives Mitglied
Auch wenn ich Haarmann recht kritisch sehe, hier gibt es ein Skript von Parpola zum Thema, das die Aussage stützt:
http://www.humnet.ucla.edu/pies/pdfs/iec/iec19/parpola_a_2007f2.pdf
Ein Bildchen aus der Tripoljekultur findet sich auch:
http://mathildasanthropologyblog.files.wordpress.com/2008/11/cucuteni3950-3650.png
Beaker
Aktives Mitglied
Vielen Dank für das Bildchen mit dem von mir beschriebenen Rädertierchen.
Parpola (ebenfalls kein Archäologe) stützt sich an der entscheidenden Stelle auf dieselbe Fachliteratur, die ich zitiert habe: Burmeister ("Der Wagen im Neolithikum und in der Bronzezeit") 2004, Seite 14. Genau von dieser Seite stammt mein Zitat:
"Aus einigen Siedlungen westlicher Lokalgruppen stammen mehrere so genannte Tiergefäße: kleine Tierterrakotten mit schalenförmigem Körper. Die Figuren sind im unteren Bereich der Beine durchbohrt; hierbei handelt es sich wahrscheinlich - ähnlich den späiteren Tierfiguren und Tiergefäßen des Alten Orients - um Achsenhalterungen. Demnach hätten die Figuren auf Rädern gestanden. Auch wenn diese Objektgruppe keinen direkten Beleg für die Kenntnis des Wagens liefert, zeigt sie, dass das Rotationsprinzip des Rades zumindest bekannt war."
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
da schließe ich mich an!
(erstmal Pardon wegen des zerrupften Zitats) hier habe ich insgesamt Zweifel: verläuft Geschichte stets zwingend logisch? ...wenn ich da an den hoffnungsvollen Kaiser Iulian denke... wie auch immer: mich würde sehr wundern, sollte sich herausstellen, dass vor 4000 oder mehr Jahren die Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen nach heutigem Logikverständnis abgelaufen sein sollte.
dekumatland
Aktives Mitglied
...was mir zur etwas hitzigen bis fast aggressiven Debatte hier einfällt: für eine sehr strenge archäologische Perspektive mag es ärgerlich sein, wenn keinerlei Schriftzeugnisse vorliegen, die Sprachwissenschaftler aber dennoch "wild" spekulieren - allerdings: es ist unwahrscheinlich, dass die Leute vor den ersten Schriftzeugnissen nicht gesprochen haben 
rena8
Aktives Mitglied
Naja, "zwingend logisch" war nicht meine gelungenste Formulierung. :still:
Gemeint war ein folgerichtiges überzeugendes Szenario. Wir sprechen immerhin von einem riesigen Gebiet von Frankreich bis Nordindien, da mag es in Einzelfällen überraschende Zufälle gegeben haben. In der Regel sollte man aber genauso nachvollziehbare Erklärungen für einen Sprachwechsel in vorgeschichtlicher Zeit finden wie in späteren Phasen.
Beaker
Aktives Mitglied
Hast du mal einen Tipp, wo man sich schlau machen kann? Mich interessieren vor allem die großen Handelswege, ihr Verlauf und der jeweilige Zeitpunkt des "sprunghaften Anstiegs".
Meinst du, diese Handelswege wären mit der Verbreitung der keltischen Sprache in Verbindung zu bringen?
Beaker
Aktives Mitglied
Aber sind das wirklich alles "vorindoeuropäische" Sprachen im eigentlichen Sinn?
Es sind ja Sprachen dabei, von denen man noch nicht einmal weiß, ob sie indoeuropäisch oder nicht-indoeuropäisch sind. Zum Beispiel das Minoische (um jetzt nicht wieder von den Pelasgern anzufangen).
Bei den Etruskern scheint es Hinweise zu geben, dass sie ursprünglich aus Kleinasien stammen. Woher kann man definitiv feststellen, dass sie schon vor den Italikern in Italien waren? Könnten die nicht gleichzeitig oder sogar erst später eingewandert sein?
Es gibt ja kein Gesetz, wonach alle nichtindoeuropäischen Sprachen immer ortsfest sein müssen, während alle indoeuropäischen Sprachen immer zugewandert sein müssen.
Also wissen wir auch nicht, ob sie tatsächlich schon vor den Hethitern in Kleinasien waren, stimmts?
dekumatland
Aktives Mitglied
das gibt es nicht, aber es lassen sich bei Namen (Gewässern) Rückschlüsse ziehen, wann ungefähr ein vorindoeuropäischer Name übernommen wurde von den Indoeuropäisch Sprechenden - und dann gibts da Lautgesetze/regeln usw und da lässt sich erschließen, welche Namensform die ältere ist (zumindest nach den Regeln innerhalb der Sprachwiss.)
es gibt ein paar Gewässernamen in Europa, die nicht idg. sind (frag mich nicht, welche, ich kenn mich da nicht aus) -- ok, das sagt jetzt nichts darüber, ob vor-idg. Sprachen nicht auch "zugewandert" sind ----- ist halt die Frage, wer eher da war
Stilicho
Aktives Mitglied
Man hat den Eindruck, dass hier von den Sprachwissenschaftlern reichlich im Nebel gestochert wird. Es gibt eine jahrelange Diskussion, ob das Alt-Ligurische eine IE-Sprache war, mit dem gallischen verwandt, oder eben nicht.
Auch die Erforschung des Iberischen steckt noch in den Kinderschuhen, noch weniger weiß man über eine eventuelle proto-sardische oder gar "pelasgische" Sprache.
Das ist viel zu wenig, um etwa Gewässernamen eindeutig zuzuordnen, oder gar Entwicklungen, Siedlungsgebiete oder Wanderungen zu beschreiben.
Zumal die Benennung von Gewässern eben nicht so einheitlich ist, wie man uns glauben machen will.
Auch die Erforschung des Iberischen steckt noch in den Kinderschuhen, noch weniger weiß man über eine eventuelle proto-sardische oder gar "pelasgische" Sprache.
Das ist viel zu wenig, um etwa Gewässernamen eindeutig zuzuordnen, oder gar Entwicklungen, Siedlungsgebiete oder Wanderungen zu beschreiben.
Zumal die Benennung von Gewässern eben nicht so einheitlich ist, wie man uns glauben machen will.
rena8
Aktives Mitglied
Spontan nicht, da ich alles mögliche lese. Zu Anatolien habe kürzlich Latacz "Troja und Homer" gelesen, dort wird der Landweg über Kane? ? Wikipedia ans schwarze Meer erwähnt. Über das östliche Mittelmeer lief der Handel eher per Schiff, da mischten in der Bronzezeit die Minoer, später die Mykener aber auch die nach Latacz unterschätzten Handelsorte an der Westküste Kleinasien mit. Über das schwarze Meer wäre Kontakt zur Donau und evtl. russischen Flüssen möglich. Wie es dort gerade in der frühen Bronzezeit, also im 3. Jt, zuging, interessiert mich sehr. Zwischen den Flüssen waren ja auch Teilstrecken über Land zurückzulegen, da brauchten Händler evtl. mehr Schutz als auf dem Wasser. Karawanen schließen sich an Stützpunkten zusammen, um eine sicherere Reise zu erreichen, dazu muß man sich verständigen, evtl. gemeinsam eine einheimische Schutztruppe anheuern.
Vielleicht, allerdings weiß ich nicht, wie keltisch sprachgeschichtlich einzuordnen ist. Den Zinnweg durch Frankreich über Seine und Rhone mit dem Zwischenlandweg hatten wir bei den "Minoern in der Nordsee" schon diskutiert.
Über die geografische Verteilung der Fürstensitze wissen die Keltenspezialisten bestimmt genaueres. Darüber gelesen habe ich wahrscheinlich im Ausstellungsband "Gold und Kult der Bronzezeit"