Indogermanische Sprachen und die Vielfalt ihrer Völker

Also zu den unbetrittenen Fakten zählt, dass es eine große Gruppe eng verwandter Sprachen gibt: die indoeuropäische Sprachgruppe. Diese unterscheidet sich von anderen Sprachgruppen. Weiterhin zählt zu den Fakten hierbei, dass einige der Sprachen dieser Sprachgruppe sehr alt sind.
Das sind zwar keine archäologischen Erkenntnisse, aber Fakten sind das trotzdem :winke:

Völlig legitim ist hierbei die Annahme (wenn nicht doch Gewissheit), dass die Sprecher dieser sehr alten Sprachen das Sprechen nicht erst im Moment der Sprachaufzeichnungen begonnen haben... Des weiteren legitim und übrigens methodisch nicht auf Ausgrabungen angewiesen sind die sprachwissenschaftlichen Untersuchungen zu Früh- und Vorformen einer Sprache.

Und es ist durchaus natürlich, dass man sich aus vielen verschiedenen Perspektiven Gedanken über die Herkunft von Sprachgruppen macht - ich kann beim besten Willen nicht erkennen, warum solche Überlegungen womöglich nur einer einzigen Disziplin überlassen werden sollten. Dass salopp gesagt ethnische Zuordnungen rein materieller Hinterlassenschaften ein heikles Unterfangen sind, bezweifle ich nicht - aber ich sehe auch keinen zwingenden Grund, gar nichts über die "vorschriftlichen Zeiten" sagen zu dürfen.

Bis hierher finde ich nichts, was ich je bestritten hätte.


Im Gegenteil halte ich das Zusammenwirken und Diskutieren archäologischer, sprachhistorischer, evtl. genetischer usw. Untersuchungen für sehr fruchtbar.
Bis jetzt besteht die "Frucht" darin, dass sich die Argumentation seit 100 Jahren im Kreis dreht. Vielleicht gibt es irgendwann neue Erkenntnisse. Die fände ich dann auch spannend.
 
Den zwei Althistorikern lasse ich gern ihre Meinung. Nur wird sie dadurch noch lange nicht zur unbestrittenen Tatsache.

Niemand zwingt dich, die Meinung dieser Wissenschaftler zu teilen. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie sich in dieser Thematik besser auskennen als du und ich und ihre Thesen somit mehr Wahrscheinlichkeit haben, als deine Ansichten.

Genau das ist der Grund, warum die Beispiele mit den Angelsachsen oder den Oghusen nichts bringen für den Vergleich mit den Indoeuropäern. Diese Gruppen kamen in so großer Menge, dass sie einen sehr markanten Beitrag zum Gen-Pool lieferten. Das sind keine Haarspaltereien, sondern Fakten. Bei den Slawen sprichst du selber ja schon von "erheblicher slawischer Migration".

Die alteingesessene Bevölkerung war zahlenmäßig stets in der Überzahl. Und unzweifelhaft haben Völker ihre Sprache zu gunsten von Invasoren aufgegeben. Im Gegensatz zu dir erscheinen mir die genannten Beispiele durchaus tauglich zu sein, seien es nun Oghusen, Angelsachsen, Slawen, Akkader oder Etrusker. Hier bieten sich auch noch weitere Beispiele an, seien es nun die halbnomadischen Hebräer, die das hochkultivierte Land Kanaan eroberten und dort ihre Sprache und Kultur durchsetzten, oder die Araber, die die altägyptische Sprache im Verlauf eines längeren Prozesses verdrängten.

Wir drehen hier allerdings im Kreis, da du aus Gründen einer Fundamentalopposition keines meiner Beispiel akzeptieren willst.

Die Kelten wurden schon von den Römern nach Wales zurückgedrängt.

Ich habe dazu schon an anderer Stelle geschrieben, was ich hier gern wiederhole:

Als im 1. Jh. römische Armeen auf die Insel vordrangen, trafen sie auf eine Anzahl selbstständig verfasster Stämme der Briten. In diesen Teilen Britanniens wurden - analog zu Gallien - städtische Zentren errichtet, die meist einen britischen Namen hatten und von denen aus die die alten Stammesgebiete (civitates) oder Teile von ihnen verwaltet wurden. Die "concilii" und "magistrati" dieser städtischen Territorien wurden von einheimischen britischen Landbesitzern gestellt, in der Regel aber nicht die Oberprovinzialbeamten. Im 2. und 3. Jh. wurden auch immer mehr Briten in das Heer eingegliedert.

Die Angehörigen beider Gruppen - der Beamten wie der Soldaten - sprachen und schrieben hauptsächlich Latein. Vermutlich waren die Stadtbewohner zweisprachig, doch sprach die Landbevölkeung wahrscheinlich nur Britisch. Die alten religiösen Bräuche bestanden sicherlich in der Römerzeit fort und erlebten Mitte des 4. Jh. eine Erneuerung. Das Chrsitentum war, sowohl vor wie auch nach Kaiser Konstantin, nur die Religion der Stadtbewohner und einiger Besitzer von "villae".

Es ergibt sich damit wohl ein Bild, das eher dem römischen Germanien und weniger der Situation in Gallien ähnelt. Die britische Bevölkerung blieb trotz oberflächlicher Romanisierung derart dominant, dass sich keine romanische Sprache wie z.B. in Spanien oder dem späteren Frankreich herausbildete.

Zwischen etwa 450 und 580 wurden die oberflächlich romanisierten Briten gezwungen, den größten Teil des südlichen und östlichen Britannien zu Gunsten der einströmenden Angelsachen aufzugeben, obwohl ein Sieg um 500 (der vielleicht dem sagenhaften Artus oder aber einem anderen lokalen Führer zugeschrieben werden kann) für einige Jahrzehnte eine Ruhepause und vielleicht eine zeitweilige Rückgewinnung einiger Gebiete zur Folge hatte. Damals kam es zu einer starken Abwanderung in die "Armorica" (Bretagne).

Die gesprochene Sprache änderte sich schnell und durchgreifend, was man auch daran erkennt, dass nur vereinzelt britische Ortsnamen fortbestanden und die britische Sprache aus den Gebieten, die bis zum 7. Jh. erobert wurden, völlig verschwand.

Das eigentliche Erbe der Briten besteht in den nachfolgenden Königreichen und Fürstentümern von Cornwall, Wales und Strathclyde, die sich auch zu verschiedenen Sprachräumen und Rückzugsgebieten des Keltischen entwickelten. Sie bewahrten durch ihre mündlich und schriftlich tradierte keltische Literatur und durch Verbindungen zwischen Klöstern und Bistümern keltischer Gebiete das gemeinsame Erbe.

Um hier mal auf den historischen Teppich zu kommen: Der erste Punische Krieg begann im selben Jahr, in dem die Römer Volsinii eroberten. Zu der Zeit war Etruskisch noch eine sehr lebendige Sprache. Endgültig ausgestorben ist das Etruskische erst in der frühen Kaiserzeit. Kaiser Claudius konnte noch Etruskisch.

Es ging hier darum, dass die kulturell noch recht primitiven Römer seit 396 v. Chr. (Veji) gegen die kulturell hochstehenden etruskischen Stadtstaaten vorgingen und die Eroberung Etruriens 264 v. Chr. mit Volsinii abgeschlossen hatten. Anschließend erfolgte ein Prozess der Akkulturation der etruskischen Bevölkerung, die schon nach wenigen Generationen zu einer römischen Lebensweise überging und dann den Sprachwechsel zum Lateinischen vollzog. Nur in verschiedenen rituellen Funktionen blieb das Etruskische lebendig.

Und wie stellst du dir einen Beitrag zur Lösung des linguistischen Problems vor?

Das ist doch offensichtlich: Indem du eine Erklärung dafür suchst, wie sich indoeuropäische Sprachen von Mitteleuropa bis Indien verbreiten konnten.

Hunderte Publikationen zu Urheimats-Hypothesen? Nenne mir die zehn wichtigsten englischsprachigen Publikationen zu Urheimats-Hypothesen der letzten paar Jahre, sagen wir mal: seit Anthony 2007 - das war die letzte, in die ich reingeschaut habe.

Bei den nachstehenden Veröffentlichungen handelt es sich vielfach um Artikel in wissenschaftlichen Publikationen:

1. Chr. Carpelan, A. Parpola, Emergence, contacts and dispersal of Proto-Indoeuropean, Proto-Uralic and Proto-Aryan in archeological perspectice, 2001

2. J.H. Greenberg, Indo-European and its closest relatives: The Eurasiatic language family, Stanford 2000

3. M.E. Huld, Reinventing the wheel: The technology of transport and Indo-European expansions, 2000

3. K. Kristiansen, Europe before history, Cambridge/New York 1998

4. J.P. Mallory, D. Q. Adams (Hrsg.), Encyclopedia of Indo-European Culture. Fitzroy Dearborn, London 1997

5. J.P. Mallory, The Oxford introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European world, Oxford/New York 2006

6. D. Anthony, The Kurgan culture. Indo-european origins and the domestication of the horse, a reconsideration. in. Current Anthropology. University of Chicago, Chicago Illinois, 27.1986,

7. J.P. Mallory, In Search of the Indo-Europeans. Language, Archaeology and Myth. Thames und Hudson, London 1989, 1991, 1997.

8. B. Sergent, Les Indo-Européens, Paris, Payot, 2005

9. George Cardona (Hrsg.), Indo-European and Indo-Europeans. University of Pennsylvania Press. Philadelphia 1968, 1970.

10. Vladimir. I. Georgiev, Introduction to the history of the Indo-European languages, Sofia 1998

11. Colin Renfrew, Die Indoeuropäer – aus archäologischer Sicht. In: Spektrum der Wissenschaft. Dossier. Die Evolution der Sprachen. Heidelberg 2000

12. Colin Renfrew, Archaeology and Language.The Puzzle of Indo-European Origins. Jonathan Cape, London 1987, Cambridge 1990

13. D. Anthony, Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World Princeton University Press, Princeton 2007

Mir geht es um die Begründungen, mit denen man auf eine Urheimat kommt. Auch wenn dich die Begründungen vielleicht nicht interessieren.

Da mich diese "Begründungen" interessieren, führe ich mit dir seit Tagen ein - leider fruchtloses - Gespräch.

Ich weiß, dass du den Link eingestellt hast, und ich habe den Aufsatz auch gelesen. Die Frage war, ob du ihn gelesen hast. Da werden Publikationen aus der Nazi-Zeit zitiert, die es deiner Auffassung nach ("so wurde so etwas auch nicht publiziert") gar nicht gegeben haben kann.

Die Publikationen der Nazi-Zeit zu diesem Thema liegen mir hier vor und befinden sich in dem Sammelband "Die Urheimat der Indoeuropäer". Linientreue NS-Wissenschaftler wiesen die Hypothese einer asiatischen Urheimat weit von sich und verwiesen auf die "nordische Urheimat" der "Indogermanen".

Häusler lehnt es ab, sich auf einen Ausgangspunkt - sei es Griechenland, das Baltikum, Mitteleuropa, Skandinavien oder Südrussland - festzulegen. Das, was du Häusler unterzuschieben versuchst, ein Ausgangspunkt oder gar ein "Druckzentrum" in Mitteleuropa, steht im direkten Widerspruch zu Häuslers Aussagen.

Die indoeuropäischen Sprachen sind nicht vom Himmel gefallen und haben sich selbstverständlich nicht von Anfang an über eine Distanz von Mitteleuropa bis Indien erstreckt. Häusler geht also davon aus, dass sich die indoeuropäische Sprache ungestört von Migrationen entwickelte. Somit gibt es für ihn keine "Urheimat", doch ist völlig klar, dass der Ausgangsraum in Europa gelegen haben muss.

Häusler spricht das in seinem Vorwort ganz deutlich aus, was du vermutlich überlesen hast:

Es wird festgestellt, dass sich in Mittel- und Nordeuropa für die Zeit seit dem Mesolithikum keine Anzeichen von Einwanderungen aus der Ferne nachweisen lassen. Eine Besiedlungs- und Bevölkerungskontinuität, die bis zu den später nachweisbaren Griechen, Kelten, Germanen und Balten führt, dürfte für ein weitläufiges, autochthon entstandenes indogermanisches Sprachkontinuum in weiten Teilen Europas sprechen, aus dem sich – ohne Zuwanderungen von außerhalb – im Laufe der Zeit die indogermanischen Einzelsprachen Europas herauskristallisiert haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wobei ich nochmal betonen möchte, dass ich die Kurgan-(Hügelgrab)Verbreitung nicht prinzipiell ablehne, sondern nur, die mich nicht überzeugende Erklärung, dass dabei eine kleine oder größere kriegerische Migrantengruppe einer einheimischen Bevölkerung ihre Sprache aufzwingt und das in einer Zeit ohne Schrift, Massenmedien und staatlichen Schulen.
Da bin ich mit dir ganz einer Meinung.

Renfrews Anatolienhypothese erscheint mir als Erklärung für die allgemeine Ausbreitung von Sprachen dagegen nachvollziehbar.
Als allgemeine Erklärung: o.k. Für Europa: Zumindest nachvollziehbar. Aber wie stellt sich Renfrew die Ausbreitung in den Iran und nach Indien vor? Das ist ja auch ein riesiges Gebiet.

Je mehr ich über die Bronzeheit lese, desto mehr habe ich den Eindruck, dass die Bronzezeit ? Wikipedia auch eine solche Wirtschaftsform war, die eine etwas höhere Vermehrungsrate zur Folge gehabt haben könnte, allerdings mit einer komplizierteren Verknüpfung von Auswirkungen. Stichpunkte dazu: verbesserte Anbaumethoden wie Pflug, Bewässerungstechnik, großräumige Spezialisierung durch Kulturtransfer und Austausch. Die Begrenzung der ersten neolithischen Einwanderung auf die Flussauen mit Schwemmland könnte ein weiteres Argument sein.
Daher habe ich mich von Ockhams Rasiermesser inspirieren lassen und mich gefragt, ob man die Ausbreitung der IE-Sprachen zeitlich und regional mit der Bronzezeit verknüpfen könnte.
Bei der Frage, ob dieser Stammbaum http://frauansku.files.wordpress.com/2008/10/idgstamm.gif richtig ist und weiterhilft, erbitte ich die Einschätzung der Sprachwissenschaftler.
Danach könnte man untersuchen, ob die bronzezeitlichen Abläufe zu diesem Stammbaum passen.

Leider bin ich kein Sprachwissenschaftler. Aber dass sich die anatolischen Sprachen zuerst von der ursprünglichen Sprachgemeinschaft abgetrennt haben sollen, habe ich schon öfters gelesen. Das muss übrigens lange vor 2000 v. Chr. gewesen sein, und zwar unabhängig davon, in welches Jahrtausend man die Einwanderung der Hethiter und Luwier nach Kleinasien hineinorakelt.

Zumindest eine Sache scheint bei deinem Szenario nicht zu passen: Der Pflug war schon lange vor der Bronze in Gebrauch.
Und die Bewässerungstechnik wird wohl in Europa nicht von entscheidender Bedeutung gewesen sein.
 
Niemand zwingt dich, die Meinung dieser Wissenschaftler zu teilen. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie sich in dieser Thematik besser auskennen als du und ich und ihre Thesen somit mehr Wahrscheinlichkeit haben, als deine Ansichten.
Du hast noch nicht verstanden, worauf es mir ankommt:
Wenn Herr Klinger sagt: "Wir können vermuten", habe ich dagegen nichts einzuwenden.
Wenn du hingegen die Einwanderung der Hethiter als "unumstrittene Tatsache" oder "eindeutig nachgewiesen" hinstellst, dann ist das keine Ansichtssache, über die man diskutieren kann, sondern schlicht falsch. Punkt.

Die alteingesessene Bevölkerung war zahlenmäßig stets in der Überzahl. Und unzweifelhaft haben Völker ihre Sprache zu gunsten von Invasoren aufgegeben.
Gähn.
Von Überzahl habe ich nie gesprochen, die geforderten Beispiele kannst du nicht beibringen, und deine Versuche, von meinem Einwand wegzukommen, haben wir jetzt oft genug durchgespielt:

Dieter: Da sich die Indoeuropäer von Mitteleuropa bis nach NW-Indien durchsetzten, müssen sie der autochthonen Bevölkerung überlegen gewesen sein. Wenn nicht kulturell, so doch militärisch.
Beaker: Mit militärischer Überlegenheit allein verbreitet man keine Sprache. Eroberer, die außer militärischer Überlegenheit nichts zu bieten hatten, haben zu allen Zeiten nach wenigen Generationen die Sprache der Bevölkerungsmehrheit angenommen.
Dieter: Dass eine autochthone Bevölkerung die Sprache ihrer Eroberer annimmt, hat sich weltweit häufig abgespielt.
Beaker: Bring doch bitte lieber mal ein paar Beispiele, wo die Eroberer nichts zu bieten hatten außer militärischer Überlegenheit. Also weder Errungenschaften einer überlegenen Zivilisation noch sprachrelevante Trümpfe (kopfstarke Einwanderermassen, Schrift, Schulbildung) noch eine neuartige attraktive Religion.
Dieter: Es gibt zahlreiche andere Beispiele
Beaker: Gibt es unter den "zahlreichen anderen Beispielen" auch welche, die historisch nachweisbar sind?
Dieter: Es ist doch völlig unbestreitbar, dass es immer wieder Völker gab, die andere Völker unterwarfen und ihre Sprache durchsetzten.
Beaker: Richtig, aber das bestreitet hier ja keiner. Es geht darum, dass die rein militärische Unterwerfung durch kleine eingewanderte Eroberergruppen noch nie direkt zu einem Verschwinden der Sprache geführt hat.
Dieter: Ich habe dir doch mehrfach Beispiele genannt, wo Invasoren den Unterworfenen ihre Sprache aufzwangen oder durchsetzten.
...

Wir drehen hier allerdings im Kreis, da du aus Gründen einer Fundamentalopposition keines meiner Beispiel akzeptieren willst.
Das ist nicht richtig. Ich habe nach Beispielen gefragt, "wo die Eroberer nichts zu bieten hatten außer militärischer Überlegenheit. Also weder Errungenschaften einer überlegenen Zivilisation noch sprachrelevante Trümpfe (kopfstarke Einwanderermassen, Schrift, Schulbildung) noch eine neuartige attraktive Religion."
Wenn du keine Beispiele hast, die den Kriterien genügen, dann lass doch einfach gut sein. Oder such dir jemand anderen, den du davon überzeugen kannst, dass die Araber keine neuartige attraktive Religion im Gepäck hatten.

Ich habe dazu schon an anderer Stelle geschrieben, was ich hier gern wiederhole:
Soweit es sich um korrekte Fakten handelt, sehe ich keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe.
Soweit es sich um Vermutungen handelt, sehe ich keinen Diskussionsbedarf.

Es ging hier darum, dass die kulturell noch recht primitiven Römer seit 396 v. Chr. (Veji) gegen die kulturell hochstehenden etruskischen Stadtstaaten vorgingen und die Eroberung Etruriens 264 v. Chr. mit Volsinii abgeschlossen hatten.
Und da sind wir schon in der Ära der Punischen Kriege angelangt, in der die Römer kulturelle Leistungen von Format erbrachten. Rom wurde zur Metropole, die einstmals mächtigen Etruskerstädte verkamen mehr oder weniger. Sollen wir das jetzt auch noch ein paarmal wiederholen?

Beaker schrieb:
Hunderte Publikationen zu Urheimats-Hypothesen? Nenne mir die zehn wichtigsten englischsprachigen Publikationen zu Urheimats-Hypothesen der letzten paar Jahre, sagen wir mal: seit Anthony 2007
Dieter schrieb:
Bei den nachstehenden Veröffentlichungen handelt es sich vielfach um Artikel in wissenschaftlichen Publikationen:
Wie ich sehe, enthält deine Liste keine einzige Publikation seit Anthony 2007.
Dann hätte ich dazu mal keine weiteren Fragen.

Häusler spricht das in seinem Vorwort ganz deutlich aus, was du vermutlich überlesen hast:
Du vermutest falsch, auch das Vorwort habe ich nicht überlesen. Vielleicht hast du übersehen, dass Griechenland und das Baltikum nicht in Mitteleuropa liegen.
Eine Besiedlungs- und Bevölkerungskontinuität, die bis zu den später nachweisbaren Griechen, Kelten, Germanen und Balten führt, dürfte für ein weitläufiges, autochthon entstandenes indogermanisches Sprachkontinuum in weiten Teilen Europas sprechen
Im weiteren Text (den du anscheinend immer noch nicht richtig gelesen hast) präzisiert das Häusler unmissverständlich. Es bleibt bei meiner Feststellung:
Häusler lehnt es ab, sich auf einen Ausgangspunkt - sei es Griechenland, das Baltikum, Mitteleuropa, Skandinavien oder Südrussland - festzulegen. Das, was du Häusler unterzuschieben versuchst, ein Ausgangspunkt oder gar ein "Druckzentrum" in Mitteleuropa, steht im direkten Widerspruch zu Häuslers Aussagen.
Auch an diesem Punkt erübrigt sich eine weitere Diskussion.





Wo haben wir denn noch Diskussionsbedarf? Ich schlage folgende Punkte vor:

Das ist doch offensichtlich: Indem du eine Erklärung dafür suchst, wie sich indoeuropäische Sprachen von Mitteleuropa bis Indien verbreiten konnten.
Da erwartest du vielleicht ein bisschen viel von mir. Seit hundert Jahren suchen die Fachleute vergeblich nach einer befriedigenden Erklärung, und ich soll hier eine aus dem Hut zaubern? Apropos zaubern, wie wärs mit dieser Erklärung: Die Indogermanen hatten das Rezept des legendären gallischen Zaubertranks, der sie unbesiegbar machte.

Mal im Ernst:
Als Urheimat wird wahrscheinlich am ehesten ein Gebiet in Frage kommen, das verhältnismäßig dicht bevölkert war bzw. einen Bevölkerungsüberschuss produzierte. Von dort aus kann es eine zahlenmäßig nennenswerte Auswanderung/Ausbreitung gegeben haben. Unabhängig ob mir friedlichen oder weniger friedlichen Mitteln. Wenn es sich um ein Gebiet mit relativ fortgeschrittener Kultur handelt, umso besser. Was spricht eigentlich gegen die sogenannte Donauzivilisation als Ausgangspunkt?

Beaker schrieb:
Ich weiß nicht, ob du Häusler richtig verstanden hast. Er zeigt ja gerade, dass die der Gimbutas-Hypothese zu Grunde liegende Vorstellung von der Unterwerfung sesshafter Bauernvölker unter ein kriegerisches Herrenvolk deckungsgleich mit denen der Nazi-Zeit ist. (Wobei uns allen klar ist, dass diese Vorstellungen nicht erst in der Nazi-Zeit aufkamen.)
Dieter schrieb:
Hier ging es allein um die hypothetische Urheimat.
Beaker schrieb:
Mir geht es um die Begründungen, mit denen man auf eine Urheimat kommt. Auch wenn dich die Begründungen vielleicht nicht interessieren.
Dieter schrieb:
Da mich diese "Begründungen" interessieren, führe ich mit dir seit Tagen ein - leider fruchtloses - Gespräch.
Dann lies doch bitte Häuslers Aufsatz, dann sind wir auf dem gleichen Stand und können den Faden wieder dort aufnehmen, wo wir stehengeblieben sind:
Häusler zeigt ja gerade, dass die der Gimbutas-Hypothese zu Grunde liegende Vorstellung von der Unterwerfung sesshafter Bauernvölker unter ein kriegerisches Herrenvolk deckungsgleich mit denen der Nazi-Zeit ist. (Wobei uns allen klar ist, dass diese Vorstellungen nicht erst in der Nazi-Zeit aufkamen.)

Beaker schrieb:
Ich weiß, dass du den Link eingestellt hast, und ich habe den Aufsatz auch gelesen. Die Frage war, ob du ihn gelesen hast. Da werden Publikationen aus der Nazi-Zeit zitiert, die es deiner Auffassung nach ("so wurde so etwas auch nicht publiziert") gar nicht gegeben haben kann.
Dieter schrieb:
Die Publikationen der Nazi-Zeit zu diesem Thema liegen mir hier vor und befinden sich in dem Sammelband "Die Urheimat der Indoeuropäer".
Aber doch nicht alle. Es kann doch nicht so schwer sein, einmal in Häuslers Aufsatz reinzuschauen. Falls doch, hier ist die Liste der von Häusler in diesem Zusammenhang zitierten Schriften:

GÜNTERT, H. 1934: Der Ursprung der Germanen. Heidelberg.

SCHRADER, O. 1935: Die Indogermanen. Neubearbeitet von H. Krahe. Leipzig.

HERMES, G. 1935: Das gezähmte Pferd im neolithischen und frühbronzezeitli-
chen Europa? In: Anthropos 30, 803–823.

SEGER, H. 1936: Vorgeschichtsforschung und Indogermanen-Problem. In: H.
Arntz (Hrsg.): Germanen und Indogermanen. Bd. 1, 1–40. Heidelberg.
 
Sollte man sich nicht eher fragen, wie und warum jemand eine andere Sprache (teilweise) übernimmt?
Welche Szenarien gibt es dafür?

1. Gewaltsame Übernahme durch Zwang

Eine neue Herrschaftsschicht etabliert sich mit eigener Sprache. Die Unterworfenen sind genötigt, diese Sprache zu lernen. Im heimischen Umfeld werden sie aber weiterhin ihre alte Sprache sprechen, zudem sind die neuen Herren ja auch auf Kommunikation mit ihren Untertanen angewiesen, also ebenfalls zur Anpassung gezwungen.

2. Übernahme neuer, bisher unbekannter Begriffe

Für Dinge, für die in der eigenen Sprache kein Begriff vorhanden ist, wird der fremdsprachige Begriff übernommen. Kam und kommt sehr häufig vor. Je mehr neue Begriffe auftauchen, desto mehr ändert sich die vorhandene Sprache

3. Suche eines gemeinsamen Nenners

Beide Seiten wollen - aus welchen Gründen auch immer - mit der jeweils anderen kommunizieren. Um eine Verständigung zu erreichen, findet ein Austausch statt. Sprachelemente der jeweils einen Sprache wandern in die andere und umgekehrt, meist mit aussprachlich bedingten Anpassungen. Im Grunde entsteht eine neue Sprache. Dies dürfte der häufigste Weg gewesen sein. Hierbei spielt natürlich der Wortschatz eine Rolle, also die Zahl der jeweils in der anderen Sprache unbekannten Begriffe. Aber auch der Drang zur Vereinfachung, Modetendenzen, Prestige und andere Faktoren. Die heutige deutsche Sprache hat z.B. viele Elemente aus dem
französischen Übernommen, weil diese im 18./19. Jhd. ein hohes Prestige hatten, heute quälen wir uns aus den gleichen Gründen mit Anglizismen. Aber übernehmen auch Begriffe wie "Döner". Zudem schreitet die Vereinfachung voran, vermutlich wird auch "ich hab Rücken" irgendwann Duden-Deutsch sein.



Aus diesen Entwicklungen kann man aber nicht zwangsweise militärische, kulturelle oder zahlenmäßige Überlegenheit einer Sprache ableiten, das ist ein permanenter, fließender Prozess mit unterschiedlichsten Ausprägungen.

Innovative, handeltreibende Kulturen bringen mehr neue, bisher unbekannte Begriffe in Umlauf als schollengebundene Bauernkulturen. Und entwickeln damit leicht ein höheres Sprachprestige.

Aber natürlich kann man auch die reine Demographie nicht außer Acht lassen, verschwindend kleine Gruppen werden ihre Sprache - oder zumindest Teile davon - nur bei sehr hohem Prestige durchsetzen können.
Ein Beispiel dafür wäre in unserer Zeit altgriechisch, das nur wegen seiner Prestigebedeutung noch gelehrt und gelernt wurde.

In der Antike und dem frühen Mittelalter hatte Latein überragende Bedeutung, aus kultureller Sicht, wegen des Prestiges, und auch aus machtpolitischer Sicht. Aber auch als gemeinsamer Nenner.

Eine komplette Übernahme eine neuen Sprache phne Einflüsse der vorherigen dürfte dagegen eher selten bis gar nicht vorkommen.

Haarmann erwähnt, dass einige Forscher die Auffassung vertreten, dass altgriechische bestehe zu mehr als 50% aus nicht indogermanischen Lehnwörtern, worauf sich mir sofort die Frage stellte, warum es als indogermanisch eingestuft wird, und nicht als altmediterran mit ig-Lehnwörtern. Bei all diesen Untersuchungen scheint mir nach wie vor zu viel Ideologie im Spiel zu sein, die (zT unbewusste) Projektion längst über Bord geworfener Völkervorstellungen und Nationaldenkens.

Vielleicht sollte man genauer untersuchen, wie indogermanisch die indogermanischen Sprachen wirklich sind, und welche Laut- und Grammatikverschiebungen etwa nicht auf Verwandschaft, sondern auf voneinander unabhängige Sprachvereinfachungen und "Abschleifungen" beruhen.
 
Haarmann erwähnt, dass einige Forscher die Auffassung vertreten, dass altgriechische bestehe zu mehr als 50% aus nicht indogermanischen Lehnwörtern, worauf sich mir sofort die Frage stellte, warum es als indogermanisch eingestuft wird, und nicht als altmediterran mit ig-Lehnwörtern. Bei all diesen Untersuchungen scheint mir nach wie vor zu viel Ideologie im Spiel zu sein, die (zT unbewusste) Projektion längst über Bord geworfener Völkervorstellungen und Nationaldenkens.
da ist weniger Ideologie, dafür aber mehr Grammatik im Spiel: übernommene Fremdworte werden der jeweils eigenen Grammatik angepasst (z.B. die vielen slaw. und türk. Wörter im rumänischen, welches dennoch eine romanische Sprache ist und bleibt)

ein "aktuelles", nur knapp 2000 Jahre altes Beispiel:
fenestra, fenestrae - das Fenster, die Fenster
auch wenn wir dieses romanische Wort adaptiert haben, sprechen bzw. schreiben wir hier gerade in einer german. Sprache
 
Du hast noch nicht verstanden, worauf es mir ankommt: Wenn Herr Klinger sagt: "Wir können vermuten", habe ich dagegen nichts einzuwenden.
Wenn du hingegen die Einwanderung der Hethiter als "unumstrittene Tatsache" oder "eindeutig nachgewiesen" hinstellst, dann ist das keine Ansichtssache, über die man diskutieren kann, sondern schlicht falsch. Punkt.

Die beiden von mir zitierten Wissenschaftler stehen nur stellvertretend für die Ansicht der Forschung, dass die Hethiter nach Kleinasien eingewandert sind, wobei der Wanderweg umstritten ist. Der von Hethitologen erarbeitete Katalog zur fulminanten Ausstellung "Die Hethiter - das Volk der 1000 Götter", die 2002 in Bonn stattfand, sagt zu diesem Thema gleiches und repräsentiert den aktuellen Stand der Forschung:

Die Hethiter sind nicht vom Himmel gefallen ... Vielmehr haben Gruppen von Einwanderern, erkennbar an ihrer indoeuropäischen Sprache, im späten 3. und frühen 2. Jahrtausend v. Chr. in den alteingesessenen hattischen Fürstentümern Zentralanatoliens nach und nach Schlüsselpositionen besetzt und so allmählich die Macht im Land an sich gebracht. Demzufolge ist der Staat, den wir hethitisch nennen, das Ergebnis einer Synthese von lokalem Kulturbestand und auswärtigen Einflüssen, eine Folge der Entwicklungen, die Anfang des 2. Jahrtausends v. Chr. in Anatolien vor sich gingen.
http://www.bundeskunsthalle.de/ausstellungen/hethiter/pr_mp_d.pdf

Unumstritten ist somit eine Einwanderung der Hethiter nach Anatolien, fraglich lediglich ihr Weg. Da stehen sich zwei Meinungen gegenüber. Die einen vermuten einen Wanderweg zwischen Schwarzem Meer und Kaukasus nach Kleinasien hinein, die anderen präferieren eine Migration über den Bosporus.

Dieter: Da sich die Indoeuropäer von Mitteleuropa bis nach NW-Indien durchsetzten, müssen sie der autochthonen Bevölkerung überlegen gewesen sein. Wenn nicht kulturell, so doch militärisch.
Beaker: Mit militärischer Überlegenheit allein verbreitet man keine Sprache. Eroberer, die außer militärischer Überlegenheit nichts zu bieten hatten, haben zu allen Zeiten nach wenigen Generationen die Sprache der Bevölkerungsmehrheit angenommen.

Wie man es auch dreht und wendet: Wenn man die Hypothese einer Migration der Indoeuropäer nach Europa sowie Iran und Indien vertritt, muss sich ihre Sprache aus bestimmten Gründen durchgesetzt haben. Das kann militärische oder kulturelle Überlegenheit gewesen sein, wobei ich letzteres eher ausschließe. Andere Ursachen kann ich nicht erkennen. Selbst wenn man eine friedliche Verbreitung annimmt, muss es einen Grund für die autochthone Bevölkerung gegeben haben, einen Sprachwechsel zu vollziehen.

Nimmt man wie Alexander Häusler die Entstehung der IE Sprachen auf autochthoner Basis in Europa an, so hat es zufolge dieser Hypothese keine Migration von außen gegeben - jedenfalls nicht nach Europa, wohl aber in den Iran und nach NW-Indien.

Das ist nicht richtig. Ich habe nach Beispielen gefragt, "wo die Eroberer nichts zu bieten hatten außer militärischer Überlegenheit. Also weder Errungenschaften einer überlegenen Zivilisation noch sprachrelevante Trümpfe (kopfstarke Einwanderermassen, Schrift, Schulbildung) noch eine neuartige attraktive Religion."

Ich halte die von mir geschilderten Kriterien für hinreichend, du hingegen nicht. Bei dieser lapidaren Feststellung sollten wir es belassen, denn weitere Diskussionen sind wirklich fruchtlos und sicher endlos.

Wie ich sehe, enthält deine Liste keine einzige Publikation seit Anthony 2007.

Eine wissenschaftliche Publikation aus dem Jahr 2007 muss als aktuell bezeichnet werden - was sonst?

Im weiteren Text (den du anscheinend immer noch nicht richtig gelesen hast) präzisiert das Häusler unmissverständlich. Es bleibt bei meiner Feststellung:
Häusler lehnt es ab, sich auf einen Ausgangspunkt - sei es Griechenland, das Baltikum, Mitteleuropa, Skandinavien oder Südrussland - festzulegen. Das, was du Häusler unterzuschieben versuchst, ein Ausgangspunkt oder gar ein "Druckzentrum" in Mitteleuropa, steht im direkten Widerspruch zu Häuslers Aussagen.

Häusler sagt unmissverständlich:

"Eine Besiedlungs- und Bevölkerungskontinuität, die bis zu den später nachweisbaren Griechen, Kelten, Germanen und Balten führt, dürfte für ein weitläufiges,autochthon entstandenes indogermanisches Sprachkontinuum in weiten Teilen Europas sprechen, aus dem sich – ohne Zuwanderungen von außerhalb – im Laufe der Zeit die indogermanischen Einzelsprachen Europas herauskristallisiert haben."

Somit ist für Häusler Europa die Urheimat oder der Entstehungsort indoeuropäischer Sprachen, denn anders lässt sich seine Aussage nicht interpretieren. Wenn man allerdings bedenkt, dass noch bis in die historische Zeit nichtindoeuropäische Sprachen in weiten Teilen Europas verbreitet waren, so schrumpft der von Häusler in Anspruch genommene Raum beträchtlich.

So war Spanien von den nichtindoeuropäischen Iberern, Basken und Tartessiern (Turdetanern) bewohnt (die Kelten kamen erst um 500 v. Chr.), SW-Frankreich von den Aquitaniern und Basken, Italien von den Ligurern, Etruskern, Rätern und Proto-Sarden, Griechenland von den Pelasgern. In all diesen Regionen saßen nicht-indoeuropäische Völker, sodass der von Häusler für die Indoeuropäer unbestimmt postulierte Raum "Europa" wie ein Gummiband zusammenschnurrt und zwar auf ein weites Zentraleuropa.

Als Urheimat wird wahrscheinlich am ehesten ein Gebiet in Frage kommen, das verhältnismäßig dicht bevölkert war bzw. einen Bevölkerungsüberschuss produzierte. Von dort aus kann es eine zahlenmäßig nennenswerte Auswanderung/Ausbreitung gegeben haben. Unabhängig ob mir friedlichen oder weniger friedlichen Mitteln. Wenn es sich um ein Gebiet mit relativ fortgeschrittener Kultur handelt, umso besser. Was spricht eigentlich gegen die sogenannte Donauzivilisation als Ausgangspunkt?

Diese Meinung kann man durchaus vertreten, die in etwa der Hypothese von Alexander Häusler folgt, die Europa als Ursprung der indoeuropäischen Sprachen postuliert. Wie sich allerdings eine Verbreitung bis Indien und Westchina darstellen soll, kann dieses Modell und auch Häusler nicht überzeugend erklären.


Dann lies doch bitte Häuslers Aufsatz, dann sind wir auf dem gleichen Stand und können den Faden wieder dort aufnehmen, wo wir stehengeblieben sind:
Häusler zeigt ja gerade, dass die der Gimbutas-Hypothese zu Grunde liegende Vorstellung von der Unterwerfung sesshafter Bauernvölker unter ein kriegerisches Herrenvolk deckungsgleich mit denen der Nazi-Zeit ist. (Wobei uns allen klar ist, dass diese Vorstellungen nicht erst in der Nazi-Zeit aufkamen.)

Ich habe bereits an anderer Stelle gesagt, dass alle Hypothesen - bis auf die von Anatolien - im Verlauf der letzten 100 Jahre vertreten wurden. Eine Invasion von Eroberern hat auch Gimbutas postuliert, der gewaltige Unterschied ist jedoch der Ausgangsraum. Die Rassenfanatiker sahen ihn im Norden bzw. in Mitteleuropa, während Gimbutas Asien annahm. Diese Meinung haben die Nazi-Rassisten vehement abgelehnt und wer es dennoch tat, riskierte Karriere oder Stellung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sollte man sich nicht eher fragen, wie und warum jemand eine andere Sprache (teilweise) übernimmt?
Welche Szenarien gibt es dafür?

Die Gründe für einen Sprachwechsel lassen sich meist aber nicht immer erkennen.

So haben die Basken erstaunlicherweise keinen Sprachwechsel vollzogen - weder zur Zeit der römischen Herrschaft, wo sich die benachbarten Gallier und Iberer ohne großen Zwang romanisieren ließen und zum Sprechlatein übergingen, noch inmitten Frankreichs und Spaniens. Das zeigt eine erstaunliche Widerstandskraft, besonders wenn man bedenkt, dass die Basken der Antike und des Mittelalters ein Hirtenvolk waren und auch heute noch vorwiegend als Bauern und Fischer leben. Aber vielleicht hat genau das ihre Widerstandskraft und ihr Beharrungsvermögen gegenüber allen Assimilierungsversuchen gestärkt.

Einen erstaunlichen Sprachwechsel haben die Franken nach der Eroberung Galliens und der Gründung des Frankenreichs vollzogen. Obwohl sie in Gallien die herrschende Schicht der Eroberer bildeten, gaben sie dennoch im Verlauf eines längeren Prozesses - Karl der Große sprach noch Fränkisch - ihre germanisch-fränkische Sprache auf und übernahmen das romanische Idiom der - allerdings weitaus zahlreicheren - gallo-romanischen Bevölkerung.

Die Gründe dafür sind komplexer Art. Die gesamte gallorömische Bildungselite und mit ihr die Staatsverwaltung, auf die die Franken angewisen waren, sprach Latein (Vulgär- bzw. Sprechlatein), das somit ein hohes Prestige gegenüber dem Fränkischen besaß. Zudem war es als Alltagssprache bei der großen Mehrheit der Bevölkerung verbreitet und diente als Umgangssprache der Administration bzw. der Verwaltung des Staates. Allerdings haben sich einige hundert germanische Begriffe im Französischen erhalten, sodass die Sprache der Sieger immerhin eine Spur hinterließ.

Die Germanen der Völkerwanderung - Langobarden, Westgoten, Burgunder - haben ihre Sprache zugunsten der autochthonen Bevölkerung aufgegeben, obwohl sie als Eroberer ins Land kamen. Die Gründe dafür waren vermutlich ähnlich wie bei den Franken, d.h. die Sprache der Staatsverwaltung, der Bildungselite sowie der Masse der unterworfenen Bevölkerung bewog die germanischen Invasoren zur Aufgabe ihrer Sprachen. Dass das meist ein längerer Prozess war, zeigen entsprechende Gesetzestexte, Urkunden und andere Schriftquellen.

Es ist also nicht immer voraussehbar, ob und warum Sprachwechsel vollzogen werden und sicher spielt neben nachvollziehbaren Faktoren auch zuweilen der Zufall eine Rolle.
 
Bei den Seminolen in Florida hat es wohl etwa 200 Jahre später einen ähnlichen Prozess gegeben. Sklaven afrikanischer Herkunft kommen frei/fliehen und schließen sich indianischen Gruppen an, deren Sprache sie annehmen. Mit der Zeit wird der afrikanische Anteil dieser Gruppen immer größer - bei den Garifuna dürften die Indios schlicht die aus der Alten Welt eingeschleppten Krankheiten nur in geringer Zahl überlebt haben - weshalb es sich letztlich um einen Prozess einer Ethnogenese handelt, bei dem die biologische Masse von Afrikanern gestellt wird, das kulturelle Verbindungsglied, sozusagen die allmählich zur gemeinsamen Muttersprache werdende Lingua Franca die einheimische Sprache der langsam aussterbenden Indianer ist. Bei den Seminolen ist aber meines Wissens (was zu überprüfen wäre) das indianische Element stärker erhalten.
 
So haben die Basken erstaunlicherweise keinen Sprachwechsel vollzogen - weder zur Zeit der römischen Herrschaft, wo sich die benachbarten Gallier und Iberer ohne großen Zwang romanisieren ließen und zum Sprechlatein übergingen, noch inmitten Frankreichs und Spaniens. Das zeigt eine erstaunliche Widerstandskraft, besonders wenn man bedenkt, dass die Basken der Antike und des Mittelalters ein Hirtenvolk waren und auch heute noch vorwiegend als Bauern und Fischer leben. Aber vielleicht hat genau das ihre Widerstandskraft und ihr Beharrungsvermögen gegenüber allen Assimilierungsversuchen gestärkt.

Oder es gab bei den Basken einfach nichts zu holen, weshalb die römische und westgotische Verwaltung einigermaßen desinteressiert an deren Siedlungsgebieten war - zumindest an denen, in denen die Sprache überlebt hat - denn wenn man mal genau hinschaut, ist ja sehr wohl einiges am ehemalig baskisch-sprachigen Gebiet romanisiert worden.
 
Oder es gab bei den Basken einfach nichts zu holen, weshalb die römische und westgotische Verwaltung einigermaßen desinteressiert an deren Siedlungsgebieten war - zumindest an denen, in denen die Sprache überlebt hat - denn wenn man mal genau hinschaut, ist ja sehr wohl einiges am ehemalig baskisch-sprachigen Gebiet romanisiert worden.

Das Siedlungsgebiet der Basken war zur Zeit der Antike erheblich größer als heute, umfasste u.a. größere Teile SW-Frankreichs und Nordspaniens, und ist im Verlauf der letzten 2000 Jahre beträchtlich geschrumpft; oder anders ausgedrückt: Teile der Basken assimilierten sich an die romanischen Sprachen. Dennoch blieb ein beträchtlicher baskischer Kern zurück und Euskara ist eine durchaus lebendige Sprache, die noch von etwa 700 000 Basken gesprochen wird.

Ob die Widerstandskraft der Basken gegenüber romanischer Überschichtung nur damit zu erklären ist, dass dort "nichts zu holen" war, sei dahingestellt. Auch bei den nichtindoeuropäischen Kantabrern, Rätern oder Lusitaniern gab es nichts zu holen und sie vollzogen dennoch einen Sprachwechsel. Vielleicht sind die Widerstandskräfte gegen eine fremde Überformung bei einigen Völkern stärker ausgeprägt, als bei anderen?
 
Die beiden von mir zitierten Wissenschaftler stehen nur stellvertretend für die Ansicht der Forschung
"Die Ansicht der Forschung" gibt es doch gar nicht, es gibt nur Ansichten unterschiedlicher Forscher. Das hatten wir doch schon vor einem Monat, ist das immer noch nicht in deine Wahrnehmung eingedrungen?
http://www.geschichtsforum.de/623084-post101.html

Der von Hethitologen erarbeitete Katalog zur fulminanten Ausstellung "Die Hethiter - das Volk der 1000 Götter", die 2002 in Bonn stattfand, sagt zu diesem Thema gleiches und repräsentiert den aktuellen Stand der Forschung:
Da habe ich aber was aktuelleres:
"Insights into Hittite History and Archaology" (Ed. Hermann Genz / Dirk Paul Mielke, Leuven 2011)
Da schreibt Horst Klengel (S. 31), die Frühgeschichte der Hethiter sei alles andere als klar, das archäologische Beweismaterial spräche für eine autochthone Entwicklung:
"While the archaological evidence rather suggests a local development of Hittite material culture, linguistic affiliation could point to an immigration into Anatolia from beyond the Black Sea."
Die Einwanderungstheorien sind demnach linguistisch motiviert. Mit der Möglichkeit einer Einwanderung von jenseits des Schwarzen Meeres sind wir aber nicht auf historisch festem Boden, sondern immer noch voll auf dem Gebiet der Kaffeesatzleserei.

Billie Jean Collins ("The Hittites and their world", Leiden/Boston 2008, S. 25) schreibt zur Frage, ob die anatolischen Sprachen autochthon oder Resultat einer Einwanderung (ob aus dem Balkan oder aus der südrussischen Steppe), keine Theorie habe bislang eine "kritische Mehrheit" gefunden:
"Each of these theories has support within the scholarly community, but none has managed to attract a critical majority of adherents."

Außer Hypothesen nix gewesen. Deine "unumstrittenen Tatsachen" kannst du in die Tonne kloppen.


Ich halte die von mir geschilderten Kriterien für hinreichend, du hingegen nicht. Bei dieser lapidaren Feststellung sollten wir es belassen, denn weitere Diskussionen sind wirklich fruchtlos und sicher endlos.
Warum sagst du dann nicht gleich, dass du über meine Kriterien gar nicht diskutieren willst. Da hätten wir uns viel Zeit sparen können. Nachdem ich meine (übrigens nicht aus den Fingern gesogenen) Kriterien vorgestellt habe, hast du erst behauptet, da gäbe es zahlreiche Beispiele. Und jetzt, wo du gemerkt hast, dass du doch keine auf der Hand hast, änderst du die Kriterien, damit deine Beispiele auch passen. So kann man natürlich nicht diskutieren.


Beaker schrieb:
Hunderte Publikationen zu Urheimats-Hypothesen? Nenne mir die zehn wichtigsten englischsprachigen Publikationen zu Urheimats-Hypothesen der letzten paar Jahre, sagen wir mal: seit Anthony 2007
Dieter schrieb:
Eine wissenschaftliche Publikation aus dem Jahr 2007 muss als aktuell bezeichnet werden - was sonst?
Hat denn irgendwer bestritten, dass es vor fünf Jahren eine aktuelle Publikation zur Urheimat gegeben hat? Immer wenn du bei einer Frage passen musst, versuchst du hinterher, die Fragestellung auf irgend was völlig anderes hinzubiegen. Du weißt doch sicher noch, worum es geht: Es geht darum, dass die allermeisten Publikationen der Indogermanisten etwas ganz anderes zum Thema haben als Spekulationen über die Urheimat. Eine einzige Publikation in fünf Jahren von wer weiß wieviel hunderten Indogermanisten weltweit? Das spricht doch für sich.


Somit ist für Häusler Europa die Urheimat oder der Entstehungsort indoeuropäischer Sprachen
Auch das hat kein Mensch bezweifelt. Wir sprachen hier über deine Behauptung, Häusler würde ein "Druckzentrum in Mitteleuropa" beschreiben. Diese Behauptung ist, wie wir gesehen haben, falsch.


Wenn man allerdings bedenkt, dass noch bis in die historische Zeit nichtindoeuropäische Sprachen in weiten Teilen Europas verbreitet waren, so schrumpft der von Häusler in Anspruch genommene Raum beträchtlich.
In den von Häusler beschriebenen Regionen sind im Altertum keine nichtindouropäischen Sprachen nachgewiesen. Die Regionen, wo nichtindoeuropäische Sprachen nachgewiesen sind (Aquitanien, Spanien, Italien), bleiben bei Häusler außen vor. Die Sprache der Pelasger ist nicht überliefert. Wie wir bereits ausdiskutiert haben, ist es nicht sicher, ob sie indogermanisch oder nicht-indogermanisch war.

In all diesen Regionen saßen nicht-indoeuropäische Völker, sodass der von Häusler für die Indoeuropäer unbestimmt postulierte Raum "Europa" wie ein Gummiband zusammenschnurrt und zwar auf ein weites Zentraleuropa.
Nimm doch statt eines Gummibandes lieber mal eine Europakarte zur Hand. Wenn man Italien, Spanien und Südwestfrankreich weglässt, bleibt genau der von Häusler beschriebene Raum (und sogar noch einiges mehr) übrig.

Diese Meinung kann man durchaus vertreten, die in etwa der Hypothese von Alexander Häusler folgt, die Europa als Ursprung der indoeuropäischen Sprachen postuliert. Wie sich allerdings eine Verbreitung bis Indien und Westchina darstellen soll, kann dieses Modell und auch Häusler nicht überzeugend erklären.
Jo, das ist das Problem bei allen Urheimattheorien. Gut, dass wir mal drüber gesprochen haben.


Und täglich grüßt das Murmeltier:
Beaker: Ich weiß nicht, ob du Häusler richtig verstanden hast. Er zeigt ja gerade, dass die der Gimbutas-Hypothese zu Grunde liegende Vorstellung von der Unterwerfung sesshafter Bauernvölker unter ein kriegerisches Herrenvolk deckungsgleich mit denen der Nazi-Zeit ist...
Dieter: Hier ging es allein um die hypothetische Urheimat...
Beaker: Mir geht es um die Begründungen, mit denen man auf eine Urheimat kommt. Auch wenn dich die Begründungen vielleicht nicht interessieren.
Dieter: Da mich diese "Begründungen" interessieren, führe ich mit dir seit Tagen ein - leider fruchtloses - Gespräch.
Beaker: Dann lies doch bitte Häuslers Aufsatz, dann sind wir auf dem gleichen Stand und können den Faden wieder dort aufnehmen, wo wir stehengeblieben sind:
Häusler zeigt ja gerade, dass die der Gimbutas-Hypothese zu Grunde liegende Vorstellung von der Unterwerfung sesshafter Bauernvölker unter ein kriegerisches Herrenvolk deckungsgleich mit denen der Nazi-Zeit ist...
Dieter: Eine Invasion von Eroberern hat auch Gimbutas postuliert, der gewaltige Unterschied ist jedoch der Ausgangsraum.

O.k., ich sehe schon, dich interessieren Häuslers Ausführungen nicht, du willst doch wieder nur auf die Urheimat hinaus, aber nicht über die Begründungen sprechen. Dann lassen wirs eben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zusammenfassend zu dem von Quijote geschilderten Fall:

Es tritt eine neue Bevölkerungsgruppe auf, die friedlich in der vorhandenen Bevölkerung Aufnahme findet. Die Altbevölkerung ist zahlenmäßig weit überlegen, die Zugezogenen nehmen die Sprache der Altbevölkerung an. Die Altbevölkerung wird dezimiert, da die Neubevölkerung Keime einschleppt, gegen die die Altbevölkerung nicht immunisiert ist. Es kommen nach und nach weitere Zuzöglinge aus dem selben Bevölkerungspool dazu, wobei Zuzöglinge weiterhin die Sprache der Altbevölkerung annehmen. Gegen Ende des Prozesses ist die Altbevölkerung nur noch mit einem geringen Anteil am Genpool vertreten, während ihre Sprache (und Kultur?) von der Neubevölkerung übernommen wurde.

Quijotes Beispiel bezieht sich auf Seminolen in Florida als Altbevölkerung und Sklaven aus Afrika als Zugezogene. Bestreitet einer der Diskutanten dieses Beispiel?
 
...besonders wenn man bedenkt, dass die Basken der Antike und des Mittelalters ein Hirtenvolk waren und auch heute noch vorwiegend als Bauern und Fischer leben. Aber vielleicht hat genau das ihre Widerstandskraft und ihr Beharrungsvermögen gegenüber allen Assimilierungsversuchen gestärkt.....
Das Baskenland ist seit über hundert Jahren eines der wichtigsten Industriegebiete in Spanien. Hirten gibt es schon lange kaum noch welche und die wenigen Fischer müssen Afrikaner engagieren um ihre Besatzungen aufzustocken (die inzwischen teilweise auch Baskisch sprechen).

Das Baskische hatte sich sehr stark zurückgezogen und hat erst nach dem Tode Francos eine regelrechte Widergeburt erlebt, wobei auch ein "Einheitsbaskisch" das "Batua" entwickelt wurde, um die Sprache überhaupt vermitteln zu können. Viele der heutigen Sprecher stammen von Zuwanderern aus anderen Gegenden ab.
 
Das Baskische hatte sich sehr stark zurückgezogen und hat erst nach dem Tode Francos eine regelrechte Widergeburt erlebt, wobei auch ein "Einheitsbaskisch" das "Batua" entwickelt wurde, um die Sprache überhaupt vermitteln zu können.

Ich denke, hier sprichst du einen wichtigen Punkt an. Mangels Massenmedien und Duden gab es in früheren Zeiten keine einheitlichen Sprachen, auch innerhalb eines Sprachgebietes gab es die verschiedensten Dialekte. Noch vor nicht allzu langer Zeit wurde auch hierzulande von Dorf zu Dorf ein etwas anders klingender Dialekt gesprochen, auf etwas größere Entfernung hin hatte man durchaus Mühe, sich auf Anhieb zu verstehen. Bei Kontakten, die über das unmittelbare Umfeld hinausgingen, war man also sowieso gezwungen, sich anzupassen, eine Verständigung zu finden. "Reine" Sprachen von "reinen" Völkern sind eine ideologische Erfindung, die wir hoffentlich allmälich überwunden haben.
 
Außer Hypothesen nix gewesen. Deine "unumstrittenen Tatsachen" kannst du in die Tonne kloppen.

Ich habe dir hierzu inzwischen vier gleichlautende Zitate aus wissenschaftlichen Publikationen geliefert, die eindeutig Stellung beziehen. Ich kann dir gern auch noch zwei weitere vorstellen:

Die Hethiter werden um 1950 v. Chr. erstmals in assyrischen Texten erwähnt. Nach ihrer Einwanderung in Anatolien trafen sie auf eine bodenständige vorindoeuropäische Bevölkerung.

(Harald Haarmann, Die Indoeuropäer, München 2010, S. 109)
oder:

Spätestens seit dem 19. Jh. v. Chr. waren die auf unbekanntem Weg nach Kleinasien eingewanderten Hethiter in Kappadokien ansässig und errangen allmählich die Oberherrschaft über die lokalen orotohattischen Fürstentümer.

(Lexikon Alte Kulturen, Band 2, Mannheim 1993, S. 248)
Der von dir zitierte Autor Genz sagt "... could point to an immigration into Anatolia from beyond the Black Sea."

Das zeigt, dass von allen Wissenschaftlern - ausgenommen Colin Renfrew - eine Einwanderung der Hethiter nach Kleinasien angenommen wird. Einigkeit besteht darin, dass sich Hethitisch, Luwisch und Palaisch erst in Kleinasien endgültig ausgebildet haben, denn die seit etwa 2200 v. Chr. einwandernden indoeuropäischen Sprachträger sprachen noch kein ausgebildetes Hethitisch, sondern eine proto-hethitische Vorform.

Und sprachliche Entgleisungen wie die "gekloppte Tonne" solltest du besser unterdrücken - auch wenn's schwer fällt..

Warum sagst du dann nicht gleich, dass du über meine Kriterien gar nicht diskutieren willst.

Wir haben das mehrfach lang und breit diskutiert mit dem Ergebnis, dass du meine Beispiele allesamt ablehnst und ich deine Vorbehalte nicht akzeptiere. Es ist somit sinnlos, diese Diskussion endlos weiterzuführen, da das Ergebnis vorhersehbar ist.

Auch das hat kein Mensch bezweifelt. Wir sprachen hier über deine Behauptung, Häusler würde ein "Druckzentrum in Mitteleuropa" beschreiben. Diese Behauptung ist, wie wir gesehen haben, falsch.

Häusler spricht weitläufig von einer Entstehung indoeuropäischer Sprachen in Europa, das sich angesichts zahlreicher nicht-indoeuropäischer Gebiete auf ein großes Mitteleuropa verengt, wenn man Spanien, Italien, Griechenland und weite Teile Frankreichs außen vorlässt.

Es ist allerdings unsinnig, nun über jeden Quadratmeter indoeuropäischen oder vor-indoeuropäischen Bodens zu diskutieren. Häusler postuliert die Entstehung der Indoeuropäer autochthon in Europa, Taylor, Gimbutas, Haarmann und andere in den Steppen zwischen Kaspischem und Schwarzen Meer, Colin Renfrew in Kleinasien.

Damit wären wir wieder da, wo wir zu Anfang bereits einmal waren.
 
Das Baskenland ist seit über hundert Jahren eines der wichtigsten Industriegebiete in Spanien. Hirten gibt es schon lange kaum noch welche und die wenigen Fischer müssen Afrikaner engagieren um ihre Besatzungen aufzustocken (die inzwischen teilweise auch Baskisch sprechen).

Ich wollte damit den Zeitraum von der Antike bis ins 18./19. Jh. erfassen, wo die Basken vorwiegend eine ländliche Bevölkerung von Hirten und Bauern bildeten. Obwohl es einen Schrumpfungsprozess und Gebietsverluste gab, haben sich die Basken in dieser Zeit sowohl spanischer als auch französischer Assimilierung widersetzen können. In Westeuropa ist das Baskische damit die einzige vorrömische Sprache, die sich von der römischen Antike über das Mittelalter bis in die Neuzeit erhalten hat.

Eine Prognose für den Fortbestand des Baskischen aufzustellen ist schwierig. Ich hoffe mal, dass sich die Sprache halten kann, denn sie ist immerhin ein wertvolles Kulturgut mit beträchtlicher Vergangenheit.
 
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