Invasion in England noch im Juni 1940?

HolgerXX schrieb:

Entschuldige, Apvar, aber nach meinem Szenario sind wir im Juni. Da ist die RAF gerade erst dabei, sich zu berappeln.Grüße, Holger

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Hierzu und zu b) und c) lohnt ein Blick auf die Fakten, da ist die Decke dünn:

Verfügbar waren die 7. Fliegerdivision und das IR 16 (Rotterdamm etc., Teil der 22. Division) als trainierte Fallschirm- bzw. Luftlandekräfte. Beide Verbände hatten Verluste im Westfeldzug.

Zu den Transportfliegern: die Luftlandungen in Holland und Belgien hatten schwere Verluste bei den Ju52 gebracht. Der Rest ist erheblich abgenutzt worden durch einige Hundert Flugstunden pro Flugzeug im Mai und Juni 1940. Die Transportgeschwader waren durchweg mit Reparaturen und Überholungen beschäftigt. Ich würde pimaldaumen schätzen, dass keine 200 Stück flugbereit im Juli 1940 waren (rd. 240 Totalverluste plus Abzug der in Überholung befindlichen Einheiten). Zum Vergleich: bis zum Balkanfeldzug im Frühjahr 1941 schaffte man es, den Einsatzstand wieder auf 500 zu bringen. Wenn die Verluste im Westfeldzug interessieren, kann ich das nachschlagen.

Danke für das Angebot, Silesia, aber zu viele Fakten bringen auch nicht weiter. Mir geht es nur darum, abzuschätzen, welche Überlegungen in etwa falsch oder in etwa richtig sind.

Grüße, Holger

HolgerXX schrieb:

Mir geht es nur darum, abzuschätzen, welche Überlegungen in etwa falsch oder in etwa richtig sind.

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Auch auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole.
Das liegt klar auf der Hand. Die Überlegung, daß die KM für die Invasion im Juni 1940 erfolgreich eingesetzt werden konnte ist falsch.

Wie schon dargelegt, würde der Zeitraum Juni 1940 mit den Seeaktionen der Operation Weserübung kollidieren.
Nach genauerer Recherche waren schwere Überwassereinheiten zum Schutz einer Invasionsflotte vor Dez 1940 nicht verfügbar. Fast alle wichtigen Kriegsschiffe, die nicht versenkt wurden, waren nach Abschluß der Norwegenunternehmung teilweise so schwer beschädigt, daß Reperaturen bis zum Jahresende 1940 andauerten.

Eine Invasion der britischen Inseln ohne Deckungsgruppen aus größeren Kampfschiffen halte ich für unmöglich, gerade gegen Großbritannien.

Somit ist die Invasion Großbritanniens im Juni 1940 als "Blitzkriegsaktion" nicht realisierbar und das ändert sich auch nicht, mit einer starken Luftwaffe oder starken Wehrmachtsverbänden, denn Großbritannien ist geographisch nun mal eine Insel.

Köbis, Du hast natürlich Recht und Grund, so zu antworten. Trotzdem ist mir es zu pauschal, wie Du argumentierst.

Ich habe in #98 sechs einzelne Fragepunkte gebracht, die m.e. alle einzeln beantwortet (aber bitte nur abschätzend, das soll ja nicht in Arbeit ausarten) werden müssen, um die Frage abschließen zu können. Andernfalls bleibt bei mir die Spannung, dass ich vielleicht doch irgend etwas übersehen habe.

An Kriegsmarine würde ich maximal "verzichtbare" (horribile dictu) kleinere Einheiten einsetzen. Gegen die überlegene Royal Navy können sich die Überwasserschiffe der Kriegsmarine keine Auseinandersetzung in größerem Maßstab leisten - Invasionsziel hin oder her. Die Schiffe wären ihrer Funktion gar nicht gerecht geworden, also wozu sie opfern.

Grüße, Holger

HolgerXX schrieb:

An Kriegsmarine würde ich maximal "verzichtbare" (horribile dictu) kleinere Einheiten einsetzen.

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Interessanterweise hast Du die U-Boote bislang nicht angefragt.

Zu den übrigen Faktoren - Luftlandestreitkräfte, Versorgung, Luftwaffenkapazitäten, Seetransportkapazitäten - ist oben schon die Faktenlage im Überblick ausgebreitet worden: unzureichend.

HolgerXX schrieb:

Köbis, Du hast natürlich Recht und Grund, so zu antworten. Trotzdem ist mir es zu pauschal, wie Du argumentierst.

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Zu pauschal? :S

Was hättest Du denn gern in einer tiefen Argumentation?
Die genauen Operationsdaten aller Schiffe der KM?
Wozu sollte daß gut sein?
Ich argumentiere hier nunmal mit Fakten und nicht Spekulationen, die völlig an den Haaren herbeigezogen sind!
Die Faktenlage sieht so aus, daß die Invasion im Juni 1940 nicht stattfinden konnte, da die KM noch mit der Weserübung überlastet war.

Interessant ist das Thema Uboote, denn in der Planung von Seelöwe gab es für den Invasionsbereich im Kanal nur ein geplante Sicherung durch Minenfelder und einen Ubootgürtel. Dabei ist weiterhin zu beachten, daß eine schnelle Invasion im Juni 1940 nicht möglich war, da die Minensperren erst einmal errichtet werden müssen, was auch wieder einige Zeit in Anspruch nimmt.

Aber etwas anderes. War es militärisch sinnvoll, die Uboote komplett aus dem Zufuhrkrieg gegen England abzuziehen oder gab es zahlenmäßig genug Überhang an frontfähigen Ubooten im Sommer 1940?

Eine Fernsicherung war in Form eines Ablenkungsmanövers vorgesehen. So lief der schwere Kreuzer Admiral Hipper am 17.09.1940 aus, um an der Küste vor Schottland eine vorgetäuschte Landung zu sichern. Das Schiff kehrte aber einen Tag späte wieder zurück.
Und dazu gibt es auch die Operation Herbstreise in der auch der schwere Kreuzer Admiral Scheer (Bez. bis Anfang 40 Panzerschiff) nach seinem Umbau von Feb 40 – Juli 40 eingesetzt werden sollte. Doch daß kann nicht richtig sein, denn aus Angst vor britischen Luftangriffen hatte man das Schiff schon im Sommer 1940 zur Endausrüstung nach Gothafen verlegt und bereitete sie dort für ein Handelskriegsunternehmen vor. Von Gothafen startete der schwere Kreuzer dann Oktober 1940 und fuhr bis Bergen, um von da in den Atlantik durchzubrechen.

Aber das mit den Ubooten würde mich in einer genaueren Aufstellung und Planung auch interessieren.

Es tut mit furchtbar leid, Köbis, aber das geht nun wirklich in die falsche Richtung. Wenn ich die KM gar nicht einsetzen will, helfen mir Details zum Einsatz der KM auch nicht weiter.

U-Boote zur Deckung von Landungsstreitkräften?:nono:
Kriege ich irgendwo geistig nicht auf die Reihe...na ja, möglich wäre vieles...:boot::S

Fakten sind sehr, sehr viele ausgebreitet worden, das stimmt. Wieso bin ich trotzdem nicht zufrieden?


Beantworte ich meine Fragen halt mal selber. Man kann mir ja widersprechen oder kommentieren.

a) War ein Fall Frankreichs überhaupt absehbar? Planungen zur zeitigen Invasion in England hätten andernfalls im luftleeren Raum - und eben in der Realität wohl überhaupt nicht - stattgefunden.

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Nein. Kam völlig überraschend. Mit einer ansatzlos anschließenden Invasion in England war die deutsche Führung schon allein geistig völlig überfordert.

b) Wo sollen vier Luftlandedivisionen herkommen?

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Silesia hat 1 Division und 1 Regiment genannt. Irgendwo stehen vielleicht noch 2,5 Infanteriedivisionen in Reserve (ich hätte besser "luftverlastbar" statt "Luftlande-" sagen sollen...:still

c) Wieviel Ju 52 sind für die Luftlandung (noch) vorhanden?

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Die Waffe ist sehr mitgenommen, wie Silesia schon mitgeteilt hat. 200 Ju 52 könnten aber die Aufgabe vielleicht gerade so noch schaffen.

d) Wie lange können diese luftgelandeten Truppen sich in England des Juni 1940 ohne Nachschub von See halten? Können sie einen Hafen freikämpfen?

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Ein Halten wenigstens innerhalb von Tagen sollte drin sein. Das mit dem Hafen klappt vielleicht auch - mit Glück.

e) Wo sollen Truppen für eine nachfolgende Landung über See hergenommen werden?

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Noch mehr Reserveeinheiten? Umgruppierung von mit dem Abschluss des Frankreichfeldzugs befassten Kräften? Geht das überhaupt innerhalb von Tagen? Schaut nicht gut aus.

f) Kann die Luftwaffe den Kanal wenigstens stundenweise "freiputzen", um eine Anlandung in Kent zu ermöglichen?

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Hat die Luftwaffe m.e. zu dem Kriegszeitpunkt nie richtig geübt. Könnte aber trotzdem gehen.

Insgesamt bleibt es aber doch beim "unzureichend".

Persönlich habe ich mit dem Szenario schon damit Probleme, dass ich kein Freund von Schnellschüssen bin. Letzten Endes haut wohl Punkt e) einfach nicht hin. Und aufgrund von Konfusion und Depression den Briten mangelnde Verteidigungsbereitschaft zu unterstellen, geht schon ziemlich weit. Dem fortgesetzten Kriegskurs von Churchill, Halifax & Co. hat das britische Volk ja auch keinerlei Widerstand entgegen gesetzt. Obwohl keinerlei Aussicht bestand, den Krieg auf eigene Faust siegreich zu beenden.

Danke für das Interesse.

Grüße, Holger

HolgerXX schrieb:

Es tut mit furchtbar leid, Köbis, aber das geht nun wirklich in die falsche Richtung. Wenn ich die KM gar nicht einsetzen will, helfen mir Details zum Einsatz der KM auch nicht weiter.

U-Boote zur Deckung von Landungsstreitkräften?:nono:
Kriege ich irgendwo geistig nicht auf die Reihe...na ja, möglich wäre vieles...:boot::S

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Die U-Boote hätten von der Konvoijagd abgezogen werden müssen, um die Landungsflotte gegen Zerstörer zu schützen. Mit den U-Booten kann man auch Kriegsschiffe angreifen. Zum einen waren die U-Boote auch mit Artillerie ausgerüstet. Das Problem dabei ist das die U-Boote aufgetaucht sehr verwundbar gegen angriffe aus der Luft sind.

Zur frage E nur eine Anmerkung. Ein Hafen ist gut, aber man braucht auch die Beherrschung des Seeraumes um eine Flottille mit Truppen und Ausrüstung ganz in den Hafen zu kommen.

Apvar

P.S. Die verschiedenen Stäbe sollten auch in der Lage sein Pläne, mit verschiedenen Zenarien klarzukommen. Und von den unterschiedlichen Ergebnissen auch weiterplanen können. Wenn die Stäbe dazu nicht in der Lage sind, gibt es Probleme.

HolgerXX schrieb:

U-Boote zur Deckung von Landungsstreitkräften?:nono:Kriege ich irgendwo geistig nicht auf die Reihe...na ja, möglich wäre vieles...:boot::S

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Klee, Operation Seelöwe, Abdruck der Quellenlage; Verwendung der U-Boote zur Deckung der Invasionsflotte, wie bei "Weserübung" ebenfalls versucht.

HolgerXX schrieb:

Fakten sind sehr, sehr viele ausgebreitet worden, das stimmt. Wieso bin ich trotzdem nicht zufrieden?

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Vielleicht liegt es am Verständnis, siehe hier:

HolgerXX schrieb:

Die Waffe ist sehr mitgenommen, wie Silesia schon mitgeteilt hat. 200 Ju 52 könnten aber die Aufgabe vielleicht gerade so noch schaffen.

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500 haben im Fall Kretas für rund 2 Divisionen bzw. runde 5 Regimenter gesorgt, in ca. 3 Tagen (also nacheinander).

Wofür reichen damit 200?

HolgerXX schrieb:

Mit einer ansatzlos anschließenden Invasion in England war die deutsche Führung schon allein geistig völlig überfordert.

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Das glaube ich eher nicht.
Man war sich vielmehr - wie aus der Fülle der Seelöwe-Dokumente hervorgeht - der Problematik einer Invasion scharf bewußt.

HolgerXX schrieb:

Es tut mit furchtbar leid, Köbis, aber das geht nun wirklich in die falsche Richtung. Wenn ich die KM gar nicht einsetzen will, helfen mir Details zum Einsatz der KM auch nicht weiter.

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Wer behauptet denn, daß die KM nicht eingesetzt werden soll?

Um entsprechend der Spekulation über eine Invasion den Einsatz der KM schon im Juni 1940 zu bewerten, ist es notwendig zu schauen, mit welchen Aktionen war die KM im Juni 1940 beschäftigt und welche Planungen sahen die Operation Seelöwe tatsächlich vor. Dazu ist zu betrachten, welche Möglichkeiten hatte die KM materiell gesehen überhaupt, solch eine Landung zu sichern.

Dabei wurde eindeutig festgestellt, daß es unmöglich war, eine Sicherung der Invsaion im Juni 1940 und sogar auch später von der Seeseite her zu sichern bzw. erfolgreich zu sichern und auch im späteren Verlauf eine sichere Nachschubverbindung zu halten.

HolgerXX schrieb:

U-Boote zur Deckung von Landungsstreitkräften?:nono:
Kriege ich irgendwo geistig nicht auf die Reihe...na ja, möglich wäre vieles...

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Ach, die Sicherung mit Ubootgürteln stammt schon aus der Zeit des 1. Weltkrieg bzw. schon vor 1914. Aber wirklich erfolgreich war dies kaum, vor allem bei so einer materiellen Überlegenheit, wie bei der Royal Navy.

Ich halte diese Art der Sicherung auch sehr zweifelhaft, aber es wurde immerwieder bei den deutschen Marinen in die operative Taktik der Ubootstreitkräfte eingeplant.

Köbis17 schrieb:

...

Ich halte diese Art der Sicherung auch sehr zweifelhaft, aber es wurde immerwieder bei den deutschen Marinen in die operative Taktik der Ubootstreitkräfte eingeplant.

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Zu guten Teilen hätten diese Sicherungsstreifen wohl auch im Bereich des engen, wenig tiefen Ärmelkanals liegen müssen, was sogar die taktischen (von operativen ganz zu schweigen) Möglichkeiten der Unterseeboote erheblich eingeschränkt hätte. Allein die Luftgefahr hätte vielleicht nicht so verheerend wirken müssen - bei der zu erwartenden, großen Anzahl einfacherer Ziele auf dem Wasser...? Es fällt schwer in diesem Kontext nicht etwas deutlich von der Würze der Ironie zu nehmen um die wichtigen Punkte von Köbis17 und Anderer herauszustreichen.

Da die RN allerdings gezwungen gewesen wäre diese Gürtel auch zu durchqueren, können mögliche, vielleicht sogar deutliche Erfolge der Kriegsmarine mit ihren wenigen Unterseebooten nicht definitiv ausgeschlossen werden. Die KM hätte dieses Mittel im Falle einer Invasion auf keinen Fall außer Acht lassen können. Ein Rückzug vom Zufuhrkrieg wäre dazu wohl zwingend gewesen, um für Seelöwe etwas für den Erfolg beitragen zu müssen.

Auf die KM völlig zu verzichten ist unseriös, zumal Silesia bereits die unzureichenden Kapazitäten der Luftwaffe angesprochen hat und damit die Aussagen Milchs gegenüber Göreing relativieren konnte. Auf mich persönlich wirkt die Aussage Milchs eher wie eine Aufforderung, eine Invasion ernsthaft anzugehen, und nicht wie ein für sich selbst stehender Invasionsplan

Die japanische Marine hat übrigens den ganzen zweiten Weltkrieg hindurch mit Sicherungslinien durch Unterseeboote gearbeitet. Das war aber nicht zuletzt den großräumigen Bedingungen des Pazifiks geschuldet und hat ebenfalls nur eher selten zu weit reichenden Erfolgen geführt.

tejason schrieb:

Da die RN allerdings gezwungen gewesen wäre diese Gürtel auch zu durchqueren, können mögliche, vielleicht sogar deutliche Erfolge der Kriegsmarine mit ihren wenigen Unterseebooten nicht definitiv ausgeschlossen werden. Die KM hätte dieses Mittel im Falle einer Invasion auf keinen Fall außer Acht lassen können. Ein Rückzug vom Zufuhrkrieg wäre dazu wohl zwingend gewesen, um für Seelöwe etwas für den Erfolg beitragen zu müssen.

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Das kann man mit Daten anreichern, um einmal auch die Schwäche der U-Boot-Waffe zu diesem Zeitpunkt herauszustreichen. Mit Stand 1. Juli 1940 (wie auch vermutlich bzgl. der tatsächlichen Planungen September 1940) hätte der Schwerpunkt auf den Booten vom Typ II gelegen, wie ersichtlich wird:

U-Boot-Lage 1.7.1940
Operationsgebiet Atlantik: UA, U 26, 29, 30, 34, 43, 52, 102, 122 (9 Boote)
auf Ausmarsch: U 99 / auf Rückmarsch: U 28, 38, 47, 51, 65 (Aus-/Rückmarsch zusammen 6 Boote)
auf Werften: U 25, 32, 37, 46, 48, 101 (6 Boote)

somit 22 größere Boote (ohne die kleinen Typ-II-Boote), davon 9 im Operationsgebiet; Quelle: KTB BdU 1.7.1940, NARA T 1020/Rolle 4067.

Hinzu kamen rund 2 Dutzend Typ II-Boote. Diese waren wohl in der Planung "Seelöwe" teilweise für die Deckung der Invasion vorgesehen, vermutlich nordwestlicher Kanalbereich wegen der geringen Reichweite. Für die Umfahrung Großbritanniens und den südlichen Bereich kämen die VIIer-Boote in Frage. Die standen - wie ersichtlich - nur in geringer Zahl einsatzfähig zur Verfügung.

silesia schrieb:

Vielleicht liegt es am Verständnis, siehe hier:

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Na ja, an irgendwas muss es ja liegen...:ichdoof::ironie:

silesia schrieb:

siehe hier: 500 haben im Fall Kretas für rund 2 Divisionen bzw. runde 5 Regimenter gesorgt, in ca. 3 Tagen (also nacheinander).

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Dauert also mindestens zwölf Tage...:abgelehnt::abtauch:

Köbis17 schrieb:

Wer behauptet denn, daß die KM nicht eingesetzt werden soll?

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Na, ich zunächst mal!

Ihr wollt die Kriegsmarine berücksichtigt haben, nur um zu dem Ergebnis zu kommen, dass es nicht geht, siehe:

Köbis17 schrieb:

Dabei wurde eindeutig festgestellt, daß es unmöglich war, eine Sicherung der Invsaion im Juni 1940 und sogar auch später von der Seeseite her zu sichern bzw. erfolgreich zu sichern und auch im späteren Verlauf eine sichere Nachschubverbindung zu halten.

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Warum lasst Ihr mich dann nicht vorgreifen, indem ich sage, ich setze die KM gar nicht oder nur in geringstem Maße ein?

Genauso mit den U-Booten zur Deckung:

tejason schrieb:

Zu guten Teilen hätten diese Sicherungsstreifen wohl auch im Bereich des engen, wenig tiefen Ärmelkanals liegen müssen, was sogar die taktischen (von operativen ganz zu schweigen) Möglichkeiten der Unterseeboote erheblich eingeschränkt hätte.

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Na eben, deshalb kann ich mir das ja so schlecht vorstellen.

Ihr rechnet dem auch sonst kaum Chancen aus:
Köbis: " Ich halte diese Art der Sicherung auch sehr zweifelhaft,..."
Tejason: "...und hat ebenfalls nur eher selten zu weit reichenden Erfolgen geführt."
Silesia: "...um einmal auch die Schwäche der U-Boot-Waffe zu diesem Zeitpunkt herauszustreichen."
Der Punkt ist damit wohl abgehakt.:fisch:

silesia schrieb:

Man war sich vielmehr - wie aus der Fülle der Seelöwe-Dokumente hervorgeht - der Problematik einer Invasion scharf bewußt.

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Das überrascht mich jetzt. Kann ich dazu noch 1-2 erläuternde Sätze haben, speziell zum genauen Zeitpunkt der Überlegungen?:bussi:

Danke, und Grüße, Holger

Das mit den U-Booten würde ich nicht so ohne weiteres abhaken. Ich möchte an die hohen Verluste erinnern, die den Flotten der Entente im ersten Weltkrieg beim Versuch der Forcierung der Dardanellen und später im Umfeld der Landung bei Gallipoli durch ein paar U-Boote und relativ wenige Minen zugefügt worden sind. An einem einzigen Tag (18.03.1915) sind drei große Linienschiffe versenkt und ein weiteres ausser Gefecht gesetzt worden. Im April und Mai war es dann eine ganze Reihe die dort oder auf dem Weg dorthin torpediert wurden oder auf Minen liefen.

Gesetzt, man würde einen Teil der Homefleet durch eine Ablenkung wie Operation "Herbstreise" ablenken, und dann eine Landung mit leichten Einheiten, gedeckt von der Luftwaffe und kombiniert mit einer relativ kleinen Luftlandung, an der engsten Stelle im Kanal starten. Die heraneilenden Dickschiffe würden dann von einem U-Bootriegel und von diesen gelegten Minen empfangen so wie von der Luftwaffe und eventuell sogar küstengestützter Artillerie des Heeres. (Dover kann von Calais aus beschossen werden, eine ganze Strecke der Zufahrtswege wären in der Reichweite schwerer Artillerie). Würde das nicht sehr schwere Verluste verursachen?

Es hat in der tat ähnliche Operationen gegeben:

-1864 haben die Preussen Alsen besetzt, obwohl die Dänen die absolute Seeherrschaft hatten. Die Dänischen Schiffe konnten die Menge (mehrere Hundert) kleiner Einheiten nicht aufhalten die über die Meerenge setzten und wurden selber von preussischer Artillerie bedrängt, so dass sie am Ende abziehen mussten und die Insel preisgaben. Das Ergebnis waren Verhandlungen und ein Waffenstillstand.

-1936 haben die Afrikanischen Truppen Francos mit deutscher Hilfe den Sprung über die Meerenge von Gibraltar geschafft, obwohl die Republikaner die Flotte und damit die Enge beherrschten. Die ersten Truppen wurden per Luftbrücke mit wenigen Flugzeugen herübergeführt, die republikanischen Kriegsschiffe dann mit Luftangriffen aus der Meernege vertrieben und weitere Truppen dann per Schiff übergesetzt.

- Im betreffenden Zeitraum wurden die Kanalinseln besetzt und gehalten.

- Der Sprung nach Kreta gelang auch trotz Britischer Seeherrschaft.

- Bis 1943 konnte man trotz britischer Seeüberlegenheit und Italienischer Untätigkeit (Spritmangel natürlich) Truppen nach Nordafrika transportieren.

- Noch 1943 konnte man den Briten und Italienern den Dodekanes entreissen, obwohl es dazu wenig Luftunterstützung und kaum Oberflächeneinheiten gab.

- Auch im Schwarzen Meer gab es Landungsoperationen von beiden Seiten ohne absoluter See- und Lufthoheit.

-Auch umgekehrt: Zum Zeitpunkt als die deutschen den Kanal beherrschten, haben die Briten die Landung in Dieppe durchgeführt. Die Landung war eine Pleite, aber eher weil Sie an Land nicht funktionierte (Falsche Lageeinschätzung, falsche Mittel -steckengebliebene Panzer- und unklare Ziele).


Zugegeben, das ganze wäre ein Vabanquespiel und würde vermutlich schieflaufen. Aber waren "Weserübung" und die Landung auf Kreta es nicht ebenfalls?

@Bdaian: Deine Beispiele sind in der Tat richtig und zeigen auf, daß es auch möglich ist, eine Landung ohne Seeherrschaft durchzuführen.
Ich habe zu den Beispielen auch ein paar „Abers“.

Die Linienschiffe, die bei Gallipoli versenkt wurden, waren nicht in Bewegung sondern beschossen Stellungen zu Land, zudem waren es alles alte Linienschiffe, ohne ausreichenden Unterwasserschutz. Kein Vergleich zu großen Kriegsschiffen der 30/40iger Jahre. Zudem gab es noch keine so organisierte Ubootabwehr mit Zerstören, wie das der Fall Juni 1940 gewesen wäre.

Und ein Vergleich der Seeherrschaft der Dänen von 1864 und auch der Marine der Republikaner im spanischen Bürgerkrieg 1936 mit der Seemacht Royal Navy muß ich nicht weiter kommentieren.
Seeherrschaft ist nicht gleich Seeherrschaft und wenn man die Geschichte der Royal Navy betrachtet, dann ist zu sagen, dass eine Invasion der britischen Inseln wie ein Damoklesschwert über den Aufgaben der RN hängt. Hier sind die Briten sehr sensibel und ich denke, es würde alles, was schwimmen kann an die Insel geführt, um die Invasion zu verhindern bzw. bei einer erfolgten Landung die Nachschubwege komplett zum Festland zu Blockieren. Immerhin ginge es hier für die Briten um Alles oder Nichts!

Und @HolgerXX, eine Invasion ohne Beteiligung einer Marine?
Wie soll daß gehen? :S
Du weißt schon, daß Großbritannien komplett von Wasser umgeben ist.:grübel:
Also bei so was fehlen mir echt die Worte!

Bdaian schrieb:

Zugegeben, das ganze wäre ein Vabanquespiel und würde vermutlich schieflaufen. Aber waren "Weserübung" und die Landung auf Kreta es nicht ebenfalls?

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Das wære mein Punkt in der ganzen Diskussion: Die Konsequenzen, wenn es denn schief geht.

Norwegen, Kreta, Afrika...Misserfolge hætte man irgendwie wieder gut machen, erneut versuchen, oder schlimmstenfalls kaschieren kønnen: Der Krieg wære irgendwie an anderer Stelle weitergegangen.

Ein Misserfolg bei einer Landung in GB wære grundlegend gewesen:

Aufgrund der Masse an Soldaten, Kriegsgeræt, Marine die man hætte einsetzen muessen, um Erfolg zu haben, wære der Verlust derselben katastrophal gewesen. Von der Moral der Truppe mal ganz abgesehen.
Barbarossa hætte man sich jedenfalls gleich abschminken kønnen.

Einen Nachteil hat eine Landung fuer den Angreifer: es gibt keinen (schnellen, sicheren, beliebigen) Rueckzugsweg, spætestens am Strand ist dann Feierabend.
Auf dem europ. Festland kann man fast nach Belieben manøvrieren.

Ich denke, dass man neben den Unwahrscheinlichkeiten des Erfolges einfach auch die Ergebnisse eines møglichen Misserfolges in Betracht gezogen hat.

Gruss, muheijo

Da mehrfach das Beispiel Kreta als "nächstkleinere" Landung angesprochen wurde: hier lagen die Faktoren etwas anders.

1. deutsche Luftherrschaft, am besten ausgedrückt durch nahezu völlige Abwesenheit britischer Flugzeuge - trotzdem sind hier die britischen Erfolge bei Nacht beachtenswert.

2. Zeitpunkt: hier sind bislang die Entwicklungen in der Bekämpfung von Schiffszielen zwischen Juni 1940 und Frühjahr 1941 nicht berücksichtigt worden. Sie betreffen iW Sturzkampftraining gegen Seeziele, Bombenzielgeräte, mW aber auch verwendete Abwurfmunition.

dazu: Neitzel, Der Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 39-45.
http://www.geschichtsforum.de/385407-post29.html

HolgerXX schrieb:

Silesia: "...um einmal auch die Schwäche der U-Boot-Waffe zu diesem Zeitpunkt herauszustreichen."
Der Punkt ist damit wohl abgehakt.:fisch:

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Die Schwäche meinte ich relativ, und zwar relativ zum Zeitpunkt September 1940, wo die Lage auch wegen der Ausrüstung der französischen Stützpunkte etwas besser aussah (hier zB Stand 16.9.1940):

Operationsgebiete: U 29, 47, 48, 58, 65, 99, 100 (7 Boote)
auf Ausmarsch: U 43, 138 (Shetlands) U 137 (SW-Küste Norwegen), U 60 (ab Lorient), U 31, 103 (ab Wilhelmshaven) (6 Boote)
Rückmarsch: U 28, 59 (2 Boote)
In Lorient: U 32, 37, 38, 46, 61, 101, 124 (7 Boote)
sonstige Stützpunkte: U 23 (W'haven) UA, U 52, 56, 57, 139 (Kiel), U 30 (Stettin), U 34 (Danzig) (8 Boote)

-> macht 30 größere Boote, plus die IIer-Typen. Die Belegung von Lorient ist schon bemerkenswert. Damit wurde auch geplant, da sich Raeder am 6.9. beim Stab Dönitz aufhielt, um sich gemäß Niederschrfit über die "Vorbereitungen Operation Seelöwe" und die geplanten Einsätze unterrichten zu lassen.

Bdaian schrieb:

....Zugegeben, das ganze wäre ein Vabanquespiel und würde vermutlich schieflaufen. Aber waren "Weserübung" und die Landung auf Kreta es nicht ebenfalls?

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Hier wurden eine ganze Reihe von Punkten angesprochen, die durchaus des Nachdenkens wert sind. Die Fragestellung in diesem Thread hier ist allerdings nicht allein, ob „Seelöwe“ mit Aussicht auf Erfolg hätte durchgeführt werden können, sondern vor allem, ob eine erfolgversprechende Invasion Englands noch im Juni 1940 möglich gewesen wäre. Vielleicht sollte ich mich besser mit Blick auf den hier bereits mehrfach bemühten FM Milch zu der sehr provokanten Frage hinreißen lassen: „Ob eine Invasion Englands nicht noch im Juni 1940 nötig gewesen wäre“?

Ich denke keine einzige Waffengattung der Wehrmacht war im Juni 1940 in der Lage eine solche Operation wirklich durchführen zu können. Selbst nicht, wenn bereits ab 17. Mai 1940 – als sich frühestens so etwas wie ein erfolgversprechender Rush zum Meer (der eigentliche „Sichelschnitt“) grob hätte erahnen können – eine entsprechende, planerische Vorarbeit für eine Invasion in Angriff genommen worden wäre. Bessere Planstudien für eine solche Notwendigkeit noch vor diesem Termin anmahnen zu wollen, kann man eigentlich nicht erwarten, da militärische und politische Gesamtsituation dies reichlich utopisch erscheinen lassen.

Da die Luftwaffe wohl die einzige Waffengattung gewesen sein dürfte, die vielleicht Kräfte schon im Juli 1940 hätte bereitstellen „können“, lohnt ein Blick auf den ab 10. Juli 1940 beginnenden, so genannten „Kanalkampf“. Dabei griffen Luftwaffeneinheiten vor allem alliierte Konvois im Ärmelkanal an und führten auch Angriffe auf England selbst durch. Die Erfolge gegen die Schifffahrt im Kanal waren so, dass Konvois teils untersagt wurden. Allerdings kämpften hier beide Seiten noch nicht mit vollem Einsatz.

Anders sieht es mit den tatsächlichen Planungen für die Operation „Seelöwe“ aus, dessen Durchführung für den Monat September vielleicht noch am Ehesten zu erwarten gewesen wäre, wenn die Luftoffensive entsprechende Ergebnisse gebracht hätte. Hier scheinen doch die Chancen deutlich größer, das Risiko mit Aussicht auf Erfolg zu wagen. Es wäre ebenfalls ein Vabanquespiel gewesen, aber wohl eines, das den Einsatz deutlich eher gerechtfertigt haben dürfte?

PS: Es geht hier schon rein thematisch um "wenns und abers". Da passen die üblichen Verdächtigen wie "Wenn in Dünkirchen..." oder "Wenn die Luftoffensive 1940..." doch vielleicht weit besser als Fragen - als die Option "Invasion in England im Juni 1940", oder?

HolgerXX schrieb:

Das überrascht mich jetzt. Kann ich dazu noch 1-2 erläuternde Sätze haben, speziell zum genauen Zeitpunkt der Überlegungen?

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Die Kriegsmarine hat doch überzeugend den Transportraum für "Seelöwe" berechnet (Anlage II zur Besprechung Raeder/Hitler, vom 11.7.1940). Das Dokument ist auch vom Zeitpunkt her interessant, da sich Zustandsdaten zu den Transportmöglichkeiten per Juli 1940 mittelbar entnehmen lassen.

Darin heißt es:

"Unternehmen E
...
2 a) Der in Holland, Belgien und Frankreich bis Boulogne vorhandene und ... geeignete See- und Binnenschiffsraum von 1500 BRT und darunter gestattet einschließlich der rd. 370 Binnen- und Seeleichter den Transport von ca 40.000 Mann und 1.300 Fahrzeugen.
...
b) Aus der deutschen Seeschiffahrt können rd. 1200 Fahrzeuge, ... herausgezogen werden, zu denen noch ein Teil der rd. 600 derartigen Fahrzeuge, die zur Zeit im Dienste der Kriegsmarine fahren, hinzukämen. Auf diesen Fahrzeugen würden sich rd. 200.000 Mann, aber nur ca. 3000 Fahrzeuge verladen lassen.
c) Aus der Rheinschiffahrt können für den Transport herausgezogen werden Motorschiffe ... mit rd. 4000 Mann Fassungsvermögen und ca. 1500 Kähne für den Transport von Mannschaften und Fahrzeugen, das ergibt ein Fassungsvermögen von rd. 120.000 Mann und 4500 Fahrzeugen.
3) Addiert man diese Kapazität ... so ergibt sich eine Transportmöglichkeit für über 300.000 Mann und 8.500 Fahrzeugen. Auf die Verlademöglichkeiten bezogen heißt dieses, dass ca. 3 Divisionen befördert werden können [!] ... Eine Verladung von 100.000 Mann = 7 Divisionen in einer Welle ist also mit den zugestandenen Transportmitteln nicht durchführbar."

Im Gespräch äußerte Raeder dann laut Protokoll:

"Ob.d.M kann daher Landung in England nicht wie s. Zt. in Norwegen von sich aus propagieren. Vorbedingungen sind: völlige Luftherrschaft und Schaffung minenfreier Gebiete für Transporter und Ausschiffung. Keine Gewähr, wie lange diese Schaffung dauert und ob bis Feindküste möglich. Ferner: Absperrung des Transportgebietes durch Minensperren in den Flanken. Langwierige Vorbereitung der Transportmittel."

Klee, Dokumente Seelöwe (Band 4b Studien und Dokumente zur Geschichte des 2. Weltkrieges)