Inwieweit spielt das Osmanische Reich ein Rolle in dem Jugoslawien-Krieg

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Seldschuk, 11. Juli 2005.



  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Genau das sagte ich bereits! Diese "lebenden Menschen" wünschten die Auflösung Jugoslawiens und eigene Staaten. Das taten sie nicht vor hunderten von Jahren - sondern nach 1990.
     
  2. Saint-Just

    Saint-Just Neues Mitglied

    Was ich bereits sagte: das Prinzip der "Selbstbestimmung der Nationen" musste in Bosnien und Kroatien zum Bürgerkrieg führen- denn die Aufrechterhaltung der überkommenen Grenzen war dort mit dem Nationalstaatsprinzip nicht vereinbar.

    Ebenso sagte ich, dass die Präsidenten die Poiltik bestimmt haben- und dass diese irrationale Politik nationaler Beschränktheit in den Krieg führte und führen musste. Daraus lässt sich auch heute noch einiges lernen, meine ich.

    Der Widerspruch in deiner Position: einerseits die Annahme, dass Jugoslawien quasi naturnotwendig "zusammenbrechen" musste. Andrerseits dass es der freie Wille der Beteiligten war. Was den nu? Beides zugleich geht nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2007
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Diese Entwicklung musste nur deshalb zum Bürgerkrieg führen, weil die von Serbien dominierte Regierung keine friedlichen Bedingungen zur Loslösung schuf. Ich nannte als Beispiel bereits die tschechoslowakische Regierung, die eine Volksabstimmung anberaumte, und anschließend die Trennung von der Slowakei vollzog. Gleiches wäre mit gutem Willen selbst in Bosnien möglich gewesen, geschweige denn in Kroatien, Slowenien und Makedonien.

    Bekanntlich hinderten aber ein übersteigerter Nationalismus und eine Trennungsphobie seitens der maßgebenden Serben die südslawischen Völker an einer unblutigen Trennung. Die Führer der einzelnen Nationen muss man dafür gar nicht gebetsmühlenhaft in Feld führen, denn auch die Bevölkerung wünschte die Sezession.

    Dieser Prozess war im übrigen seit Jahrzehnten absehbar, sobald Autokratie und Diktatur erst einmal verschwunden waren.
     
  4. Saint-Just

    Saint-Just Neues Mitglied

    Du verwechselst die letzte Bundesregierung unter Ante Markovic (einem Kroaten übrigens) mit der serbischen Regierung unter Milosevic. Friedliche Austrittsregelungen konnte Serbien nicht organisieren, nur die Bundesregierung. Eben diese war aber durch den Unabhängigkeitskurs von Slowenien und Kroatien zunehmend handlungsunfähig.

    Die Situation der CSFR war nicht vergleichbar- nur zwei Staatsethnien, klare Grenze, keine Minderheiten der beiden im jeweils anderen Territorium. Die Ungarn in der Slowakei eine quantité négliable. Viel einfacher als in Jugoslawien.

    Die Loslösung Makedoniens war übrigens friedlich (ein deutlicher Hinweis, dass das Problem weniger in der Abtrennung als solcher lag, als in der Behandlung der serbischen Minderheiten- in Makedonien gab es solche so gut wie nicht). Griechenland hat da mehr Streß gemacht als Serbien.

    Tagespolitik machen nicht "die Völker", sondern deren Repräsetanten- in einem Präsidialregime also vornehmlich die Präsidenten.

    Die Nationalismen der Führer in Belgrad und Zagreb lassen sich nicht gegeneinander aufrechnen- sie haben sich zum schlechtestmöglichen Ergebnis addiert. Dass die Führung in Zagreb zu Volksabstimmungen über die Zugehörigkeit Slawoniens oder der Krajina bereit gewesen ist, wäre mit neu. Dass derartige Volksabtimmungen in Bosnien zum einvernehmlichen Ergebnis geführt hätten, ist mehr ein frommer Wunsch als dass es mit der Realität zu tun hätte.

    Autokratie gab es nach der Abschaffung der Monarchie nicht mehr. Eine Diktatur gab es bis 1980- davor ein Bürgerkrieg und bald danach wieder einer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2007
  5. Tekker

    Tekker Gast

    Sehe ich auch so. Die "Idee Jugoslawien" reichte vor dem historische Hintergrund als einigendes Band einfach nicht aus. DAS ist imho die Lehre der Geschichte.

    Und inwieweit spielt das O.R. dabei eine Rolle? Nun, hier die schon recht früh wieder an Mitteleuropa gebundenen Kroaten, dort die weitaus länger unter osmanischer Herrschaft stehenden Serben, beides eigenständige Völkerschaften, und "dazwischen" die von den Osmanen islamisierten Bosniaken.
     
  6. Jack_Walsh

    Jack_Walsh Neues Mitglied

    Zu erst einmal muss man im Falle Bosniens festhalten, das dort die Ideologie vom Selbstbestimmungsrecht relativ spät einzug fand. Bereits 1990/91 liefen Massendemonstrationen in Sarajevo, einem bis dato bekannten Vorzeigebild einer Multi-Kulturellen Stadt, auf - um gegen etwaigen Kampfhandlungen und für einen Erhalt ihres Landes die Stimme zu erheben. Von irgend einem Selbstbestimmungs-Klamauk war zu dem Zeitpunkt noch gar keine Rede. Und hier kommen dann die vershiedensten Machthaber ins Spiel, die aber erst später in Punkto Bosnien den Nationalen Gedanken auffassten und die verschiedenen Völkerschaften in diese Schiene, und damit auch in den Krieg drängten. Von einem natürlichen Zerfall kann somit auf keinen Fall die Rede sein - Was die Völker (und damit meine ich die Völker Jugoslawiens) zu diesem Zeitpunkt wollten war kein Krieg und noch weniger ein Zerfall ihres Landes - Aber beachtet hat das offenbar keiner. Noch weniger das die Leute Angst hatten - Angst vor Krieg und Angst vor Zerfall. Doch der wurde ihnen aufgezwungen - darüber besteht kein Zweifel.

    Mehr noch, dort wo die irsinnige Anwendung von Selbstbestimmung nur zum Krieg führen konnte - Hätten meiner Meinung nach, der Jugoslawische Staat der Jugoslawische Generalstab und die Europäische Gemeinschaft ein klares Zeichen setzen müssen, unter "möglichst" friedlichen Aspekten und unter wahrung des Völkerrechts.

    So bereits 1990, als die "Affäre Spegelj" ans Licht trat. Kroatien, das zu dem Zeitpunkt weder als Unabhängigkeit ausgerufen, geschweige denn International anerkannt war - Liess sich aus Ungarn ein paar Tausend Maschinengewehre liefern um ihre neugeschaffene "Kroatische Nationalgarde" aus Freiwilligen zu wappnen. An dieser Stelle muss man sich ganz klar Fragen, was denn höhere Priorität hat? Die blinde Anwendung von Selbstbestimmung - wenn nötig auch verfassungswidrig, unter Durchsetzung von Kampfhandlungen. Oder aber der Wille des Volkes eines Gesamtstaates, der zu diesem Zeitpunkt noch weit davon entfernt war Auseinanderzufallen, geschweige denn Blutig - denn zu dieser Zeit gab es noch keinen Krieg, weder in Bosnien noch sonst irgendwo.

    Als dann die Kroatischen Nationalgardisten, laut eines Erlasses des Jugoslawischen Staatspräsidiums von 9. Januar 1991, dazu aufgefordert wurden bis zum 23. Januar ihre Waffen abzugeben - die neugeschaffene Regierung aber darauf verzichtete, und die Kroatischen Freischärler in überwiegend Serbisch besiedelte Gebiete einrücken liess, konnte spätestens ab diesem Zeitpunkt nur noch von Missbrauch des Selbstbestimmungsrechts die Rede sein.

    Tut mir leid Dieter, an dieser Stelle scheint mein Verständnis von Selbstbestimmung absolut zu versagen - Solche Kampfhandlungen, innerhalb eines Souveränen Staates, noch dazu unter Missachtung der gängigen Verfassung und der UN-Charta in den frühen 1990/91er Jahren, haben mit Selbstbestimmung nichts mehr zu tun - Das ist meiner Meinung nach ganz klar Landesverrat und Völkerrechtlich ohne Zweifel als Terrorismus einzustufen. Zumal die Sozialistische Republik Kroatien noch immer eine Teilrepublik Jugoslawiens war - Es wird jetzt zwar eine Spur zu politisch (offensichtlich ist das zu diesem Thema leider unumgänglich) - Aber meiner Meinung nach wäre das Grund genug gewesen, das die Jugoslawische Volksarmee unter Einwillgung des Staatspräsidiums, die Kroatische Regierung, zur Sicherheit des Staates, entmachtet um weitere illegale und völkerrechtswidrige Kampfhandlungen zu unterbinden und damit die Sicherheit der Bürger zu gewährleisten - So sehe ich das zumindest.

    Anstatt jedoch sämtliche Redeslführer zu verhaften, sowohl Serbische-Paramilitärs unter dem Rechtsradikalen Seselj, Kroatische Nationalgardisten als auch die Redelsführer innerhalb der Kroatischen und Serbischen Regierung begnügte sich die Jugoslawische Volksarmee damals nur damit, als "Puffer" zwischen den Kampfhandlungen zu dienen - und das reichte offensichtlich nicht. Mal abgesehen davon, das es das Gewaltpotential in beiden Lagern steigerte - ging das so lange, bis Kroatien auf Druck gewisser Europäischer Länder die Unabhängigkeit ausrief, eine neue Verfassung kreierte, in der einerseits auf die Jugoslawische Verfassung bezug genommen - Gleichzeitig jedoch die selbe Missachtet wurde, in der man ein Staatstragendes Volk mit einem Streich ausradierte. Damit war die Eskalation, die durch das Selbstbestimmungsrecht erst möglich war, perfekt - Wahrscheinlich wartete Milosevic nur darauf, und einem 11 Jahre langen Blutvergiessen standen Tür und Tor sperrangelweit offen.

    Dabei hätte man alles, was danach kam, friedlich lösen können - Auf Völkerrechtlichem Wege, auf die Verfassung bezug nehmend. Denn Kroatien, wie alle anderen Länder auch hatten durchaus das Recht auf Sezession, auch verfassungsmässig - So hätte die Europäische Gemeinschaft Druck ausüben müssen, um genau darauf bezug zu nehmen. Nämlich die Jugoslawischen Teilrepubliken zur Wahlurne zu beten, ob sie denn einer Sezession oder der Auflösung zustimmen. Ich wäre heute gespannt wie ein Flitzebogen, wie damals so eine Abstimmung verlaufen wäre. Denn nach der Wahl, hätte es auch kein Problem darstellen sollen, über Minderheiten-Rechte zu verhandeln. Aber statt dessen setzte man auf die sture Durchsetzung einer Ideologie, die in diesen Kunterbunten Territorien da unten am Balkan im Endeffekt nur zu Krieg führen konnte, angesichts der unfähigen Politiker da unten, meiner Meinung nach sogar musste.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2007
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Woher willst du das wissen? Tatsache ist, dass es 1991/92 in allen Teilrepubliken Referenden über die Unabhängigkeit gab, die überall mit überwältigender Mehrheit bejaht wurde.

    So stimmten 1991 in Kroatien 93,2% für die staatliche Souveränität, in Slowenien waren es 1990 88,5%, in Makedonien immerhin noch 68%. Noch deutlicher geht es nicht und da willst du behaupten, die Unabhängigkeit sei den Völkern Jugoslawien aufgezwungen worden? Das ist doch lächerlich!

    Die serbisch dominierte Bundesregierung hätte rasch einen Plan erarbeiten müssen, wie diese allseits gewünschte Sezession unblutig vonstatten gehen könnte. Das hat sie aber nicht nur versäumt, sondern im Gegenteil mittels der serbisch dominierten Bundesarmee versucht, die Unabhängigbestrebungen gewaltsam zu unterdrücken.

    Hätte auf bundesserbischer Seite zumindest der Plan eines geordneten Übergang der Teilrepubliken zur Souveränität bestanden, könnte man ihr immerhin "guten Willen" attestieren. Das Gegenteil ist der Fall, denn ein erträumtes "Großserbien" war nun auf's Entschiedenste bedroht.

    Man muss daher der serbisch dominierten Bundesregierung die Hauptschuld an dem Debakel anlasten, denn sie allein hatte die Mittel und Wege, die Situation durch EINSICHT in ruhigeres Fahrwasser zu steuern.
     
  8. Jack_Walsh

    Jack_Walsh Neues Mitglied

    Woher ich weiss das die Bevölkerung Angst vor Zerfall und Krieg hatte? Ich weiss nicht, was ich dir da jetzt darauf antworten soll - Aber wenn du mich so fragst, Wissen kann ich das natürlich nicht, aber ich gehe schwer davon aus. Was soll ich dir da noch gross erklären, es stand ein möglicher Krieg vor der Tür - Ansonsten kann ich mir die Multi-Ethnischen Massenaufläufe in Bosnien nicht anders erklären. Der Serbische und Kroatische Nationalismus, der seine langen Finger nach Bosnien greifen liess, kam ja erst viel später. Überhaupt wurde die Unabhängigkeit Bosniens nicht 91 sondern erst 92 ausgerufen, zu einer Zeit wo es schon Kampfhandlungen in dieser Teilrepublik kam, wo die einzelnen Völkerschaften schon längst von den Staatspräsidenten der einzelnen Nationalen Lager, gegeinander aufgewiegelt und in die Nationalistische Schiene manipuliert wurden - und wo wahrscheinlich schon längst Pläne zwischen Milosevic und Tudjman über die Aufteilung dieser Teilrepublik geschmiedet waren.

    So bat Tudjman beispielsweise Ende 91 anfang 92 den damaligen Staatspräsidenten Makedoniens Kiro Gligorov, der gute Beziehungen zu zu Izetbegovic pflegte, zu sich nach Zagreb - Wo er ihm Pläne in Papierform über die "Aufteilung" Bosniens unterbreite, die er Izetbegovic (Dem Bosnischen Präsidenten) in Sarajevo schmackhaft machen sollte. So sollte ein Teil Bosniens an Kroatien gehen, ein Teil an Serbien und der Zentrale Rest an die Bosniaken - also wieder entgegen der Jugoslawischen Verfassung. Also ich weiss nicht, mich wundert es nicht das es - angesichts solcher Zersplitterungsversuche zu Gunsten Serbischer und Kroatischer "Grossreiche", innerhalb Bosniens schlussendlich zu Krieg und Hass kam. Verschiedenste Handlanger, wie Mladic etc. taten schlussendlich ihr übriges dazu. Und ich finde dazu hätte es nicht kommen müssen - nicht kommen dürfen.

    Eine Serbisch "dominierte" Regierung gabs zu der Zeit so noch nicht - Allein Die Jugoslawische Regierung hätte die Macht gehabt, das alles zu unterbinden, sie hätte die Pflicht gehabt - Das habe ich im vorigen Post ja schon angeschnitten. Nur - Was du nicht bedenkst, ist das die letzte Jugoslawische Bundesregierung unter Führung eines Kroaten, Ante Markovic, stand - der sogar eine eigene Partei zur Reformierung und Demokratisierung Jugoslawiens gründete und sehr wohl auf eine friedliche und Einsichtige Erhaltung des Jugoslawischen Gesamtstaates abzielte - Nur Markovic wurde von den einzelnen Nationalistischen Lagern unterwandert und übertönt. Sodass er schlussendlich, nachdem sein letzter Versuch einen Jugoslawischen Sender als Opposition zu den immer Nationalistischer werdenden Medien in Jugoslawien, gescheitert war, resignierend zurück trat. Von daher kann ich beispielsweise die Makedonier verstehen, die angesichts solch wachsender Nationalismen nicht mehr innerhalb eines, in Zukunft von Milosevic dominierten, Jugoslawien verbleiben wollten. Aber ich kann mich mit dem Gedanken nicht anfreunden, das ab etwa 1989 jeder einzelne Bürger Jugoslawiens auf die Idee der Sezession, des Zerfalls Jugoslawiens und der Bildung einzelner, Ethnisch möglichst Homogener, Staaten kam.

    Das kann doch kein Naturphänomen, oder eine Seuche gewesen sein - die, ab anfang der 90er Jahre, plötzlich jeden befiel - Klar wurde sie ihnen aufgedrängt. Vielleicht ist aufgedrängt das falsche Wort - Aber die jeweiligen Staatsoberhäupter haben mit Sicherheit den grössten Beitrag dazu geleistet, ihre Ethnien in diese Schiene zu drängen, darüber besteht für mich kein Zweifel, so leids mir tut.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2007
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Wir haben uns in einem Punkt missverstanden. Ich habe nie bezweifelt, dass die Bevölkerung Angst vor Krieg und Zerstörung hatte. Ich habe lediglich deine Aussage bezweifelt, dass ihnen der Zerfall quasi aufgezwungen wurde.

    Das wurde er jedoch nicht, denn die oben von mir genannten Ergebnisse in den Teilrepubliken für die staatliche Unabhängigkeit, sprechen eine deutliche Sprache.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Ja, damit wären wir wieder bei unserem Hauptthema angekommen. Man kann in der Tat vermuten, dass die Nachwirkungen der osmanischen Zeit die Lage in Jugoslawien erschwert haben. Denn islamische Bosnier und christliche Serben und Kroaten waren gewiss schwerer unter einen Hut zu bringen, als das bei einer einheitlichen Religion der Fall gewesen wäre. Aber das ist nur eine Vermutung von mir, die ich durch nichts erhärten kann.
     
  11. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Die Bewaffnung Kroatiens ist nicht in dem Maße erfolgt, wie Du Dir das evtl ausmalst. Die Kroaten waren der JVA und den serbischen Freischärlern klar unterlegen, die kroatische Territorialverteidigung wurde entwaffnet.


    Und weißt du auch, wer turnusgemäß im Mai 91 zum Präsidenten hätte gewählt werden sollen? Und an wem dies scheiterte?
    Die nationalen Spannungen hatten sich längst auf Bundeseben übertragen und machten diese weitgehend handlungsunfähig und sicher handelte ein Milosevic nicht im Interesse des jugoslawischen Bundes.

    Zu diesem Zeitpunkt bestand aber eben kein funktionierender Bundesstaat mehr.
    Es gab ja durchaus Pläne, durch die JVA Kroatien besetzen zu lassen, dies scheiterte interessanterweise übrigens am Veto eines Mannes (eines bosnischen Serben) scheiterte, der dies für den falschen Weg hielt!

    Und die JNA ist im übrigen äußerst grausam im Verbund mit den serbischen Freischärlern vorgegangen, wie das Massaker von Kijevo - in dem ein durch spätere Ereignisse berüchtigter General, Ratko Mladic, eine gewichtige Rolle spielte.

    Du hast recht mit Deiner Äußerung, daß Markovic kaum Einfluß auf die Ereignisse hatte, bzw seine Versuche aus dem Ruder gelaufene Ökonomie per Schocktherapie zu regulieren, kamen allerdings viel zu spät. Die Republiken hatten sich zu zu diesem ZEitpunkt bereits viel zu sehr, sowohl in ökonomischer als auch in politischer Hinsicht, auseinanderentwickelt.
    Mehr noch, seine "Schocktherapie" führte - wenn ich mich nicht irre - zu einem weiteren Absinken des Lebensstandards.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2007
  12. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Dem widerspreche ich.

    Denn den Minderheiten blieb ja noch eine legitime Möglichkeit, sich politisch gegen etwaige Teilungen zu Wehr zu setzen, dies ist nicht geschehen, weder in Kroatien, noch in Bosnien. Einer der Anführer des serbischen Aufstandes, Milan Babic, beschuldigte Milosevic, das serbische Volk in den Krieg getrieben zu haben.
    Man hat die Serben dort unter Einsatz massivster Medienpropaganda gegen ihre Nachbarn aufgehetzt, was letztlich bitter gerächt hat.

    Ich verstehe nicht recht, warum einigen hier nicht klar ist, daß die JVA - unter dem Einfluß von Milosevic und seinen Schergen - längst nicht mehr für ein Jugoslawien in seiner ursprünglichen Bedeutung stand, sondern vielmehr für die gewaltsame Einnahme, Einverleibung "fremden" Territoriums.. und ethnischer Säuberung!
    Das von den Serben besetzte Gebiet, die "krajina", wurde von ihrer nichtserbischen Bevölkerung gesäubert.. und dies weit vor der kroatischen Militäroperation "sturm" im Jahre 1995, die Du - so meine ich - ja auch erwähntest.

    Sicher "mußte" Jugoslawien nicht untergehen, man sollte aber nicht die Augen vor den Konflikten und Problemkonstellationen in diesem Land verschließen, welche sich bereits einige Zeit vor dem Zusammenbruch abspielten.
     
  13. Jack_Walsh

    Jack_Walsh Neues Mitglied

    Hi Scarlett,

    Ich kenne nur das offizielle Ausmass, welches auch in den Medien hierzulande an die Öffentlichkeit drang. Knapp über 30.000 Maschinengewehre, grösstenteils vom Typ Ak-47 aus Ungarischen Militärreserven. Woher das Geld kam, weiss heute wahrscheinlich keiner mehr sogar genau - Ich kenne nur die Theorie, das die Kroatische Regierung Billig-Kredite, zu Niedrigst-Zinssätzen bekam - Das ist aber nicht belegt.

    Wann wurde die Territorialverteidigung entwaffnet?

    Der heutige Präsident Mesic wäre an der Reihe gewesen soweit ich weiss.

    Zu welchem Zeitpunkt meinst du genau?

    Meinst du das Veto von Bogicevic? Ja ich weiss, ich hab das dunkel in Erinnerung - das war der Bosnier, der Tudjman in einem Interview als National-Chauvinisten betitelte. Meiner Meinung nach waren Er, Izetbegovic und Ante Markovic die einzigen in diesem kunterbunten Haufen von Nationalistischen Politikern, die noch einen Funken Verstand hatten. Nur mir kommt es so vor als reden wir in ziemlich weiten Schritten - Zu diesem Zeitpunkt war bereits 1991, zu einer Zeit als Kroatien und Slowenien auf Druck von einigen Europäischen Ländern bereits die Unabhängigkeit proklameirt hatten.

    Das es in diesem Krieg 11 Jahre lang von Greueltaten und Ethnischen Säuberungen nur so wimmelte wohin das Auge reicht, ist eine traurige Tatsache. Doch genau darum geht es ja auch unter anderem - Ich für meinen Teil bin davon überzeugt, das man all das - was geschah - schon sehr früh unterbinden hätte können. Und damit meine ich nicht erst 1991 sondern bereits 1989/90. Ich denke nicht, das es da schon zu spät war, weder für die Jugoslawische Regierung noch ihren General-Stab um konkrete Schritte einzuleiten - es wäre sogar ihre Pflicht gewesen, wenn nötig unter Militärischen Mitteln, konkret gegen sämtliche illegale Aktivitäten vorzugehen, um somit auch mögliche Zivile Opfer zu vermeiden - Denn Artikel 240 der Jugoslawischen Verfassung besagte genau das selbe:

    "Die Streitkräfte der Sozialistischen Föderativen Republik Jugoslawien schützen die Unabhängigkeit, die Souvernität, die territoriale Gesamtheit und die durch die Verfassung festgelegte gesellschaftliche Ordnung."

    Alles zam, bin ich im Prinzip der selben Meinung wie der Bosnische Präsident Izetbegovic der einst in einem Interview meinte, das Jugoslawien nicht zwingend hätte Zerfallen und Krieg führen müssen - Doch die unglückliche und zeitgleiche Konstellation von Machthabern zu jener Zeit, die sich leider sowohl im In- als auch im Ausland - insbesondere den Europäischen Staaten deren Staatsmänner grossteils mit Gleichgültigkeit auf die, sich anbahnende, Jugoslawische Krise schauten - und das agieren all dieser im Jugoslawienkonflikt verstrickten Persönlichkeiten, musste schlussendlich doch zum Zerfall und zum Krieg führen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2007
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Die Souveränität dieser Länder ist nicht auf Druck seitens der EU zurückzuführen, sondern weil Regierungen und Bevölkerung das so wünschten. In meinem Posting Nr. 127 lässt sich nachlesen, dass sich die Menschen der jugoslawischen Teilrepubliken in den Jahren 1990/91 in verschiedenen Referenden mit großer Mehrheit für die Unabhängigkeit aussprachen.

    Deine Behauptung, Jack_Walsh, die Republiken seien quasi vom Westen zur Souveränität gezwungen worden, ist eine absurde Verschwörungstheorie. Im Gegenteil: Dem Westen wäre ein friedliches und wirtschaftlich prosperierendes Jugoslawien allemal lieber gewesen, als ein blutiger Bürgerkrieg mit nachfolgenden Staatsruinen.
     
  15. Tekker

    Tekker Gast

    Zum "vorprogrammiereten Verfall" hatte ich mich ja schon geäußert. Dies hätte aber nicht zwangsläufig im Krieg enden müssen. Das sind imho zwei Paar Schuhe.

    Für den "Zerfall" spielt das O.R. eine Rolle; für den Krieg wohl kaum.
     
  16. Jack_Walsh

    Jack_Walsh Neues Mitglied

    Du hast Recht. Ich denke wir haben uns etwas verheddert - leider. Es ist schwer zu sagen, ob das OR überhaupt irgend einen Einfluss auf den Zerfall - bzw. Krieg (Diese beiden Elemente gingen Hand in Hand) hatten. Wenn überhaupt, dann nur im Falle Bosnienkrieg - wobei die Osmanen von Milosevic dazu instrumentalisiert wurden, um das Volk gegen den bedrohlichen Moslem aufzustacheln - Das wäre für mich, eine plausible Erklärung. Von seiten der Kroaten hatte der Bosnienkrieg andere Gründe, da spielte der bedrohliche Moslem imo eher eine untergeordnete Rolle - Tudjman bezog aber trotzdem auf die Mittelalterliche Geschichte um Territoriale Ansprüche auf die Herzegovina geltend zu machen, die ja grösstenteils von Bosniaken und Bosnischen Kroaten besiedelt war - und überhaupt , relativ spät, durch Vojvod Hrvatinic zu diesem Namen kam.
     
  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hier noch zwei interessante Dokumente zum Thema:

    Das Jahrhundert der Kriege in Südosteuropa –
    eine „Altlast des Ersten Weltkriegs“?

    http://www.oei.fu-berlin.de/media/publikationen/boi/boi_22/16_-_troebst.pdf

    und


    Das hundertjährige Erbe

    Der Erste Weltkrieg begann auf dem Balkan. Noch heute erschüttern seine Schockwellen den Hinterhof Europas
    http://www.zeit.de/2004/32/Hauptst_9fck2-Balkan?page=all
    beides von Stefan Troebst der Professor für Kulturstudien Ostmitteleuropas an der Universität Leipzig und stellvertretender Direktor des dortigen Geisteswissenschaftlichen Zentrums Geschichte und Kultur Ostmitteleuropas (GWZO) ist.
     
  18. Jack_Walsh

    Jack_Walsh Neues Mitglied

    Ich habe mich da etwas missverständlich ausgedrückt. Ich wollte damit nicht sagen, das Kroatien und Slowenien dazu gezwungen wurden. Doch der Rückhalt und Druck einiger Europäischer Länder ermöglichten diesen beiden Ländern erst stur ihre Unabhängigkeitsbestrebungen durchzuführen - und - was noch viel wichtiger ist - blindlings International anerkannt zu werden. Wohin das führte, wissen wir ja heute. Aber nähere Diskussionen dahingehend möchte ich uns ersparen - An dieser Stelle wirds wirklich zu politisch.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    @ Jack_Walsh

    Warum kannst du nicht akzeptieren, dass ein Staat mit derart vielen Völkern zerbrechen kann, und dazu keine Verschwörung notwendig ist, sondern lediglich der Wille der betreffenden Völker.
     
  20. Jack_Walsh

    Jack_Walsh Neues Mitglied

    Wie meinst du akzeptieren? Von Verschwörungen rede ich ja gar nicht - Der Zerfall Jugoslawiens ist eben näher betrachtet weit komplexer und hatte viel mehr Einflüsse, als viele glauben, das ist nun mal Tatsache. Wären die damaligen Geschehnisse und das Land selbst so einfach gestrickt gewesen, wie viele glauben - dann wäre das Thema weder sonderlich diskussionswürdig noch dermassen interessant und brisant, doch das genau Gegenteil ist der Fall. Geschichte mit ihren oft einhergehenden politischen Elementen ist niemals einfach - Noch lassen sie sich mit "Wille der Völker" erklären.

    Somit ist es, näher betrachtet, viel zu simpel zu behaupten "Es kam so wie es kommen musste" - So eine Art natürliches Phänomen. Perfide Nationalistische Machthaber, Wirtschaftlicher Egoismus, Innerpolitische Intrigen, Verfassungsbrüche, Völkerrechtliche Missachtungen, Aufgestachelte Volksgruppen, Historische Legendbildungen, Historisch herbeigeträumte Territorialansprüche, Aussenpolitische Fremdeinwirkung, geopolitsche Interessen u.v.m. Das alles sind Faktoren, zu denen ich mir schon beide Ohren, Augen und selbst den Mund und die Nase gleichzeitig zuhalten müsste, um darüber hinweg zu sehen.
     

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