islamische Seefahrt-warum späterer Rückstand gegenüber Europäern

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von Zoki55, 4. Juni 2016.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  2. hatl

    hatl Premiummitglied

    Sehr interessanter Thread,
    ein Kompliment an den Eröffner!

    Leider hat der Link nicht gleich funktioniert.
     
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  3. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Also nachdem ich Liedl gelesen und Zusammengefasst habe, scheint er zu meinen, dass wie ihr schon geschrieben habt das Hinterherhinken sehr spät einsetzt und man Planhol einfach nicht folgen kann. Dabei soll es ein starken Wissenstransfer zwischen Europäern und muslimischer Welt. Vor allem bei den Seekarten wo sich italienische Portolankarten mit dem islamischen Wissen in Mathematik und Geometrie vermischten.

    Dabei waren vor allem die muslimischen Korsaren erfolgreich, weil diese in die Lücke vorstoßen, dass die Großmächte noch keine eigene Flotten hatte. Mit den starken Flotten des 17. Jahrhunderts und den neuen Kanonen kam nun der Niedergang der Korsaren.
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Eigentlich schon. Der Angriff erfolgte von Marokko aus. Per Schiff sind sie nur über die Meerenge von Gibraltar und dazu bekamen sie angeblich die logistische Unterstützung des Westgotischen Gouverneurs von Ceuta.

    Aber ansonsten hast Du Recht, sie waren schon damals große Seefahrer und haben schliesslich auch Südfrankreich, Sizilien, das Italienische Festland und sogar Konstantinopel per Schiff angegriffen.


    Und auch da haben sie noch lange versucht Schritt zu halten, wie oben schon erwähnt wurde. Sogar das Vizekönigreich Ägypten hat unter Muhammed Ali (der Vizekönig, nicht der Boxer) eine beachtliche Flotte ausgerüstet, die bei Navarino von den vereinten Franzosen und Briten versenkt wurde. Die höheren Offiziere waren zwar teilweise Briten, aber die unteren Chargen und Mannschaften waren Ägypter und andere Osmanische Untertanen.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei nicht gesichert ist, dass es diesen conde Julián tatsächlich gab. Im Prinzip ist die Quellenlage diesbezgl. dürftig. Was für die Existenz spricht, ist, dass Tariq offenbar recht genau wusste, dass er nach Guadalete schnell Toledo besetzen musste.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2017
  6. hatl

    hatl Premiummitglied

    So wie ich es verstehe meint Planhol feststellen zu können, dass dem Islam, wenngleich ansonsten durchaus nicht unkultiviert, ein spezieller schädlicher Kern innewohnt, der eine postulierte Rückständigkeit in der Seefahrt besser erklärt als andere Ursachen.
    Liedl widerspricht dem u.a. damit:
    Es sei nicht einleuchtend, dass eine solche Vorstellungswelt eine, nachweisbare, Attraktivität auf Hochseefischer-Gesellschaften hätte haben können.
    Hoffentlich hab ich wenigstens das Bisserl verstanden..:pfeif:

    Ansonsten lese ich Deinen Link mit angenehm staunender Unkenntnis.:winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2016
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sehe im Qur'ān jedenfalls kein Schifffahrtsverbot, im Ggt., die Seefahrt wird darin durchaus positiv referenziert bzw. in einem Fall eine Handlung gegen ein Schiff verurteilt.
    Positiv referenziert wird die Seefahrt beispielsweise in Bezug auf die uns bereits aus der Bibel bekannten Geschichten um Jona (Qur'ān: Yunus) und Noah (Qur'ān: Nuḥ), verurteilt wird durch Moses (Mūsà), dass jemand ein Schiff beschädigt hat und damit die Besatzung in Gefahr bringt. Ansonsten gibt es Äußerungen, wie die, dass Allāh das Meer beruhige, damit die Menschen zur See fahren könnten. Also von der Hauptquelle islamischer Wertvorstellung und des fiqh, also des islamischen Rechts, keine Vorbehalte gegenüber der Ssefahrt.
     
  8. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    man sollte auch zwischen Osmanen und Arabern unterscheiden, erstere waren keine besonderen Seefahrer, letztere waren schon lange vor dem Islam erfolgreich im Indischen Ozean unterwegs.
    Und was den Krieg um Kreta angeht, die Venezianer haben die Osmanen jahrelang an der Ausfahrt aus den Dardanellen gehindert.
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    In einer anderen Diskussion hatte ich bereits mehrfach auf das Buch "Lepanto" von Alessandro Barbero hingewiesen.

    Er analysiert dort sehr akribisch die Vorbereitungen der Beteiligten an dieser Schlacht und geht auch sehr auf die Unterschiede ein. Die Osmanen bezogen demnach ihre Kriegsschiffe hauptsächlich aus dem Raum um Istambul und aus den Häfen am Schwarzen Meer. Es bestand zwar ein Arsenal dass nach dem Muster Venedigs aufgebaut wurde, aber daneben wurden sehr viele weitere Galeeren als Kriegskontribution der Hafenstädte gebaut, bei denen der Staat die Handwerker bezahlte und die Gemeinden das Material und die Ausrüstung.

    Eine Besonderheit war, dass jedes Schiff einem Kapitän zugeordnet wurde der dessen ganze Dienstzeit (20 bis 25 Jahre) dafür zuständig war und staatliche Mittel bekam um dieses zu unterhalten. In Venedig wurden die Schiffe dagegen im Arsenal abgetakelt aufbewahrt und bei Wiederindienststellung neu zugewiesen.

    Wie italienische Chronisten mehrfach bemerkten, waren die Osmanischen Kapitäne überwiegend Seeleute die aus den Manschaften aufgestiegen waren. Daneben gab es jedoch auch Mitglieder des Hofes die Im Kriegsfall eine Galeere kommandierten und einen erfahrenen Seemann zur Seite bekamen, so wie es die Regel im Westen war, wo meistens der nominelle Kommandeur ein Adliger oder Patrizier war dem ein nichtadliger seemännischer Offizier unterstellt wurde.

    Was die Manschafften betraf, gab es dort mehrere parallel funktionierende Systeme. Die eigentlichen Seeleute rekrutierten sich wie überall, aus den Küstenbereichen des osmanischen Reiches. Bei den Ruderern gab es einerseits Sklaven, sowohl staatliche wie private, wie auch besoldete freie Ruderer. Letztere waren zahlreicher als üblicherweise dargestellt.

    Im Kriegsfall wurden im Osmanischen Reich die Gemeinden zu Sonderkontributionen aufgefordert die diese an die Familien in Ihren Einzugsbereichen weiterleiteten. Eine Familie konnte dann entweder Männer zum Kriegsdienst oder als Ruderer stellen, bzw. eine Ablösung bezahlen. Daneben gab es auch Freiwillige die sich entweder direkt an den Staat verdingten oder als Ersatzleute für die Kontributionspflichtigen. Diese stammten aus den ärmsten Bevölkerungsschichten und standen in Jahren mit schlechten Ernten besonders zahlreich zur Verfügung. Beliebt waren dabei Fischers- und Fährsleute die das Rudern beherrschten und die man nicht extra ausbilden musste.

    Die so gestellten Ruderer bekamen eine Sold, der jedoch sehr gering war (ca. ein Drittel eines Handwerkerslohns). Ihre Einsatzzeit war begrenzt. In der Tat, im Jahr vor der Schlacht von Lepanto, stationierte eine türkische Flotte im heutigen Albanien und war dort eine Zeitlang Handlungsunfähig weil ein Teil der Besatzungen lizensiert werden musste und die Ersatzleute noch nicht eingetroffen waren. Die von Privatleuten gestellten Sklaven wurden mit denselben Lohn wie die Freiwilligen an den Eigentümer entlohnt, waren zeitlich jedoch nicht begrenzt.

    Nach Barbero waren Griechische Seeleute sehr stark in der osmanischen Flotte representiert. Das Navigationsjahr wurde sogar am Tag des heiligen Georg eröffnet der dabei gefeiert wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juni 2016
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  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist richtig, habe ich aber auch geschrieben.
     
  11. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    1829 konnte man nicht mehr viel reißen, wenn es um die Entwicklung mit schwerer Artillerie bestückter gesegelter Kriegsschiffen ging. Diese waren da schon lange Standard, und es dauerte nur noch wenige Jahrzehnte, da waren sie überholt.

    Danke, interessanter Bericht. Unterstreicht mE das, worauf ich hinaus wollte.

    Ich würde behaupten, seitdem das erste Geschütz auf einem Schiff installiert wurde, ging der Trend in der Seekriegsführung recht eindeutig zu "Mehr Kanonen! Und größer müssen sie sein!", inkl weiterer, damit zusammenhägender Veränderungen (vom Schiffbau bis zur Taktik). Ändern tat sich das radikal erst mit dem Auftauchen von Flugzeugen und Flugzeugträgern.

    Hier mag, um zu den Osmanen zurückzukehren, vielleicht der größte Nachteil dieser in der Seekriegsfürhung gelegen haben: Im Mittelmeer wurden von allen Seemächten sehr viel länger geruderte Schiffe eingesetzt, als bspw im Atlantik. Letztendlich setzten sich aber (von Küstenfahrzeugen und Kaperschiffen abgesehen) gesegelte Schiffe durch. Bis dann die Dampfmaschine kam...

    Zum Indischen Ozean: Ist mein Eindruck falsch, dass, nach der Entdeckung des Seeweges um Afrika herum, es nur recht kurze Zeit dauerte, bis europäische Mächte (Portugiesen, Holländer, Franzosen, Briten etc) die dominierenden Kräfte im Indischen Ozean wurden? So ja, welche Gründe kann es dafür gegeben haben, außer dass diese die besseren Schiffe (va mit mehr Artillerie) hatten?
     
  12. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Als Gegenbeispiel fällt mir Sansibar ein. Seit dem 10. Jahrhundert hatten arabische Händler einen großen Einfluss auf das ostafrikanische Archipel. Ab 1505 kam es in portugiesischen Besitz, die diesen jedoch gegen Ende des 17.JH an Moslems aus Maskat/Oman verloren. Erst 1890 nach dem Sansibar-Vertrag konnte eine europäische Macht - Großbritannien - dort wieder Herrschaft ausüben.
     
  13. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Wie geasgt, die Historie dieser Weltgegend kenne ich nur oberflächlich. Eine große Seemacht, die den diversen Ostindien-Kompagnien Paroli bieten konnte, war Sansibar mWn aber eher nicht.
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Keine große Seemacht aber kämpferisch genug um den Portugiesen ein Stück ihres Reiches wieder abzujagen.
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Eigentlich wurde die Galeere im Mittelmeer und Ostsee bis zum Ende des 18. Jahrhunderts noch sehr rege genutzt. Geruderte Kanonenboote auch im 19. Jahrhundert noch, sogar in den napoleonischen Kriegen im Belt durch die Dänen oder im britisch-amerikanischen Krieg in den Großen Seen Nordamerikas.

    Abgelöst wurden sie tatsächlich erst durch die Dampfmaschine.

    Es liegt einiges auf der Hand, dass der Niedergang der Galeere weniger durch die Artillerie verursacht wurde (sie lebte ja letzten Endes über 300 Jahre mit dieser zusammen) als die gesellschaftlichen Änderungen die dazu führten, dass man nicht mehr genügend Ruderpersonal zusammenbringen konnte.

    Aber wie oben schon geschrieben wurde, auch das osmanische Reich setzte irgendwann auf gesegelte Linienschiffe und baute eine beachtliche Flotte auf. Auch seine nordafrikanischen Vasallen machten irgendwann diesen Schritt und unterhielten neben den letzten Gallioten, hauptsächlich gesegelte Schebecken und einige Fregatten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juni 2016
  16. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    MWn dienten diese geruderten Schiffe im 18. Jh. va dem (von mir erwähntem) Küstenschutz. Mit den großen Linienschiffen konnten sich diese eher nicht anlegen... außer halt in flachen, inselreichen Gewässern, wie sie die Ostsee in hohem Maße aufzuweisen hat.

    Im Mittelmeer waren Galeeren uä sehr lange die dominierenden Kriegsschiffe, aber auch das endete irgendwann (von obigem Ausnahmen abgesehen). Die französische Expedition nach Ägypten 1798 wurde mWn mit Segelschiffen durchgeführt, nicht mit Galeeren; und dann von einer englischen Segelschiff-Flotte bei Abukir besiegt, auch ohne Galeeren.

    Galeeren waren Segelschiffen generell unterlegen, da sie weit weniger gefährliche Breitseiten verschossen. Der Platz war halt zu großen Teilen von Ruderbänken belegt. Der Vorteil geruderter Schiffe war die Unabhängigkeit vom Wind, aber (spätestens gegen Ende des 18. Jh.) haben sich entweder die Klima- (wind-) Bedingungen im Mittelmeer geändert, oder die Segeleigenschaften der Schiffe wurden verbessert, oder die zu Grunde liegende Annahme war von vorne herein nicht stimmig.

    Die Frage mit dem Ruderpersonal finde ich auch nicht völlig stimmig. Wenn Galeeren Segelschiffen ebenbürtig oder überlgen gewesen wären, hätte die französische Republik nur einen Teil der levee en masse an die Ruder setzen müssen, und hätte die Vorteil dieser Massenmobilisierung auch für die Seekriegsführung nutzen können. Ist mWn nicht mals in Ansätzen geschehen. ;)

    Eben, irgwendwann. ;)

    Schebecken und Fregatten sind va Kaperschiffe (auch von mir erwähnt), die gegen die Linienschiffe der Zeit in einer direkten Auseinandersetzung keine Chance hatten, von besonderen Umständen (s.o.) abgesehen.

    EDIT
    Wie gesagt, ich hab bei dem Punkt wenig Ahnung, aber kann man das nicht besser mit anderen Faktoren (Befestigungen bspw) erklären?

    Noch ein EDIT & P.S.:
    Geruderte Kanonenboote spielten selbst im Deutsch-Dänischen Krieg 1864 noch eine Rolle (oder waren zumindest noch vorhanden), wenn ich das richtig erinnere. Aber waren eben nur für die Verteidung der eigenen Küsten vorgesehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juni 2016
  17. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Der entscheidende, wenn auch nicht offensichtliche Faktor ist die zeitgleiche Entdeckung Amerikas.

    Bis dahin war das Mittelmeer Zentrum europäischen Wohlstands. Mit dem Zugang zu den Schätzen der neuen Welt änderte sich das, die westlichen Randstaaten mit Atlantikzugang, bisher eher benachteiligt, gewannen enorm an Bedeutung.
    Die spanischen Silberflotten finanzierten Schiffsneubauten, auch die teurem Kriegsmarinen. Und das indirekt über die Belebung des Handels nicht nur in Spanien selbst. Mit größeren Schiffen wurde der Handel um Afrika herum interessanter. Noch größere und leistungsfähigere Schiffe konnten gebaut werden, usw.

    Der Abstieg der Mittelmeermächte begann.

    Frei nach Ian Morris "Wer regiert die Welt"
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man könnte meinen, dass Spanien reich wurde... Tatsächlich aber lag die spanische Wirtschaft am Boden, schon weil die Kosten bald die Gewinne auffraßen. Aber natürlich ist das ein vielschichtiges Problem. Mit der Vertreibung der Muslime während des 16. Jahrhunderts und dann endgültig 1608 fielen ganze Landwirtschaftszweige brach, etwa die Seidenproduktion (Anbau und Pflege der Maulbeerbäume). Gleichzeitig wuchs die Piraterie im Mittelmeer, eben weil die vertriebenen Morisken besonders aktiv in der Piraterie wurden.
    Auf die Silberflotten machten Engländer, Franzosen und Niederländer Jagd, was deren Geleit immer weiter verteuerte. Von dem Geld was heraussprang mussten Kriege im Innern (Comuneros) und im Äußern (Nordafrika, Italien, Frankreich, Niederlande, England) finanziert werden, viel ging auch in Prestigeobjekte (etwa den Escorial und andere Palastbauten) aber wenig in die tatsächliche Wirtschaft. Zudem wurde jede Menge Falschgeld in Umlauf gebracht, was auch nicht gerade förderlich für das Vertrauen in Peso, Maravedí oder Real war. Eine wirklich funktionierende spanische Wirtschaft gab es im Grunde nicht. Die Reichtümer wurden in Amerika produziert und in Europa verprasst. Das erkannte man allerdings bereits im 16./17. Jhdt., wie das Gedicht Quevedos von Don Dinero (Herr Geld) belegt: dieser wird in den Indien ehrenvoll geboren, und kommt nach Spanien um dort zu sterben und wird in Italien beerdigt.
     

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