Ist die Bibel verfälscht worden?


Die durch den knappen Beitragstext suggerierte These von der "Verfälschung der Bibel!!!" und der Inhalt der verlinkten Seite stimmen nicht ganz überein. Eher trifft das Gegenteil zu.:confused:

Ein auf der Seite gezogenes Fazit lautet z. B.:

[...] und man kann den Forschern wie Prof. Burrows, dem Herausgeber der Jesajarolle nur zustimmen, wenn er urteilt: " Es ist zum Verwundern, daß der Text durch ein Jahrtausend so wenig Veränderung erfahren hat" und der jüdische Wissenschaftler Moshe Pearlman pflichtet der Beurteilung bei, wenn er schreibt: "Es ist doch bemerkenswert, daß trotz der vielen Möglichkeiten zu Veränderungen des Textes in der langen Reihe von Abschriften ... unser heutiger Jesajatext noch fast unverändert so ist wie der, der vor 2100 Jahren in Qumran aufgeschrieben wurde. Sogar die Einteilung der Kapitel, die durch Zeilenabstände markiert werden, entspricht fast immer der in unserer Bibel."

Da wird doch Stellung gegen eine Verfälschung bezogen?
 
Auch die Urtexte stammen nur von Menschen - deshalb kann der Wahrheitsgehalt nur geglaubt werden. Einer Prüfung - wie auch immer - würde er nicht standhalten...

Eigentlich geht es hier ja um die Verlässlichkeit der biblischen Textüberlieferung, nicht so sehr um den "Wahrheitsgehalt" der "Urtexte". Die Urtexte liegen uns ja heute nicht mehr wirklich vor (höchstens in hypothetisch-rekonstruierter Form - z. B. der Nestle-Aland für das NT). Aber zu Deiner Aussage: Auch alle nicht-biblischen Texte aus der Vergangenheit sind "nur von Menschen" niedergeschrieben worden. Das ist aber für den Historiker gerade kein Grund, den historischen Wahrheitsgehalt dieser Texte - um den es hier doch hoffentlich geht - zu glauben (bzw. nicht zu glauben). Sondern die Aussagen der Schriftquellen werden mittels Vergleich mit anderen Quellen und mittels historischer Einschätzung auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüft und beurteilt. Gewiss kommen verschiedene Historiker im Detail zu unterschiedlichen Ergebnissen, aber ein 'glauben oder nicht glauben' ist das nicht, sondern der einzelne Historiker bringt in der Regel schon Argumente für seine historische Beurteilung der Glaubwürdigkeit einer Quellen-Aussage vor.
Oder habe ich Dich jetzt ganz mißverstanden?
 
Eigentlich geht es hier ja um die Verlässlichkeit der biblischen Textüberlieferung, nicht so sehr um den "Wahrheitsgehalt" der "Urtexte". Die Urtexte liegen uns ja heute nicht mehr wirklich vor (höchstens in hypothetisch-rekonstruierter Form - z. B. der Nestle-Aland für das NT). Aber zu Deiner Aussage: Auch alle nicht-biblischen Texte aus der Vergangenheit sind "nur von Menschen" niedergeschrieben worden. Das ist aber für den Historiker gerade kein Grund, den historischen Wahrheitsgehalt dieser Texte - um den es hier doch hoffentlich geht - zu glauben (bzw. nicht zu glauben). Sondern die Aussagen der Schriftquellen werden mittels Vergleich mit anderen Quellen und mittels historischer Einschätzung auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüft und beurteilt. Gewiss kommen verschiedene Historiker im Detail zu unterschiedlichen Ergebnissen, aber ein 'glauben oder nicht glauben' ist das nicht, sondern der einzelne Historiker bringt in der Regel schon Argumente für seine historische Beurteilung der Glaubwürdigkeit einer Quellen-Aussage vor.
Oder habe ich Dich jetzt ganz mißverstanden?

Auch der Urtext - so jedenfalls meine Überzeugung stammt nicht von Gott - wenn es den denn gibt - sondern von Menschen...
 
Auch der Urtext - so jedenfalls meine Überzeugung stammt nicht von Gott - wenn es den denn gibt - sondern von Menschen...

Die Erschaffung der Welt in 7 Tagen kann geglaubt werden. Die Existenz einer Chronologie des Volkes Israel kann belegt werden. So Die Aussage von Buschhons zum sogenannten "Urtext". Nicht alles was in der Bibel steht muss notwendigerweise transzendent wahrgenommen werden.
 
Auch der Urtext - so jedenfalls meine Überzeugung stammt nicht von Gott - wenn es den denn gibt - sondern von Menschen...

Ja, ich denke, jetzt verstehe ich Dich schon besser. Dennoch kommt es ein wenig darauf an, was Du mit „stammen“ genau meinst.

Geschrieben und verfasst wurden die biblischen Bücher selbstverständlich von Menschen. Weder das Judentum noch das Christentum behaupten in diesem Punkt etwas anderes. Und – worauf es eher ankommt - die biblischen Schriften selbst machen daraus auch kein Geheimnis; z. B. stehen über den ältesten Evangelien-Handschriften Titel wie „Evangelium nach Johannes“ - da wird ein menschlicher Verfasser genannt. Der Verfasser des Lukasevangeliums und der Apostelgeschichte z. B. erwähnt sich sogar selbst ausdrücklich als Verfasser. Meintest Du diese Ebene mit „stammen“?

Oder ging es Dir um die Frage, ob jene menschlichen Verfasser beim Schreiben von Gott inspiriert wurden bzw. nicht inspiriert worden sind? Das wäre dann tatsächlich eine Glaubensfrage oder eine Frage religiöser/ weltanschaulicher Überzeugung, die wir in diesem Geschichtsforum nicht diskutieren können. Und es fällt auch nicht wirklich ins Ressort der Geschichtswissenschaft zu solchen Dingen irgendeine Art von Urteil abzugeben. Also mit anderen Worten: Diese Ebene steht hier im Forum gar nicht zur Diskussion. (Man könnte höchstens diskutieren, wann in der Geschichte wer wie über eine göttliche Inspiration der Bibel dachte, schrieb usw. Aber ich denke, darum ging es Dir weniger und es wäre wohl auch ein anderes Thema als das dieses Fadens.)
 
O.K.,

ich habe an die göttliche Inspiration gedacht...

Die Überhaupt hier nicht debattiert wird.

Klar ist die Bibel keine zuverlässige Quelle. Bedenkt mal wie viele Jahrhunderte sie schon überdauert hat und immer wieder wurde sie von unterschiedlichen Menschen neu übersetzt und bestimmt an manchen Stellen verändert.

Es gibt viele Gründe warum die Bibel mit Vorsicht zu sehen ist, aber Übersetzungsfehler sind es nicht, denn jeder der eine neue Bibelfassung schreibt versucht diese aus möglichst alten Schriften zu übersetzen. Die Leute die sowas machen haben hebräisch, aramäisch und griechisch nicht zu Spaß gelernt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Erschaffung der Welt in 7 Tagen kann geglaubt werden. Die Existenz einer Chronologie des Volkes Israel kann belegt werden. So Die Aussage von Buschhons zum sogenannten "Urtext". Nicht alles was in der Bibel steht muss notwendigerweise transzendent wahrgenommen werden.

Weder muss die Erschaffung der Welt in sieben Tagen gegalubt werden, noch lässt sich die Chronologie der Hebräer lückenlos verfolgen - besonders nicht in der frühen Zeit, die teilweise legendären und mythischen Charakter hat. http://www.geschichtsforum.de/669779-post6.html
 
Weder muss die Erschaffung der Welt in sieben Tagen gegalubt werden, noch lässt sich die Chronologie der Hebräer lückenlos verfolgen - besonders nicht in der frühen Zeit, die teilweise legendären und mythischen Charakter hat. http://www.geschichtsforum.de/669779-post6.html

Wenn man denn möchte, darf/kann man an die Schöpfungsgeschichte glauben, wenn man das nicht tut, KANN man immernoch die Bibel auf hebräische Chronologie hin untersuchen und wenn man so will auch stationsweise belegen. Mir gehts hier um die unterschiedlichen Herangehensweisen, wer das nicht möchte darf die Bibel auch liegenlassen oder als Märchenbuch lesen.
Einen Absolutheitscharakter habe ich ja wohl in keiner Weise erwähnt.
 
Wenn man denn möchte, darf/kann man an die Schöpfungsgeschichte glauben, wenn man das nicht tut, KANN man immernoch die Bibel auf hebräische Chronologie hin untersuchen und wenn man so will auch stationsweise belegen.

Glauben kann der Mensch alles, nur mit dem Beweisen hapert's zuweilen.
 
naja... ich lass lass die Diskussion mal fallen, im Prinzip widersprichst du mir ja nicht. Wahrscheinlich drück ich mich einfach undeutlich aus.
 
Die Diskussion war:

Wahrheitsgehalt der Bibel (bzw. des "Urtextes")?
Argument: Keine verbalinspiration!
Mein Gegenargument: Ablehnung der Verbalinspiration muss nicht heißen dass nicht trotzdem ein Wahrheitsgehalt der Bibel untersuchbar ist. Fernab von religiösem Glauben.
Das Ergebnis der Untersuchung mag beliebig sein. Im Prinzip nur in Kurzform das was buschhons gesagt hat.
 
Glauben kann der Mensch alles, nur mit dem Beweisen hapert's zuweilen.

Damit bringst du es - wie ich finde - genau auf den Punkt.

Einige Geschehnisse aus dem AT und auch aus dem NT kann man historisch belegen. So zum Beispiel haben Wissenschaftler herausgefunden, dass die Sieben Plagen tatsächlich stattgefunden haben (was eine Verzahnung verschiedener ökologischer Ereignisse umfasst).

Ohne groß theologisch abschweifen zu wollen: Wunder sah man in der Antike nie als übernatürliches Phänomen, sondern als besonderes Zeichen der Liebe Gottes. So ist es nicht etwa "Hokuspokus", wenn dem Volk Israel in der Wüste tote Vögel vom Himmel fallen, sondern eine rein biologische Erscheinung, denn erschöpfte Zugvögel auf dieser Route sind tot zu Boden gefallen, wo das Volk Israel gerade war.

Die Bibel und vor allem das NT sind rein metaphorisch bzw. symbolhaft zu verstehen. Das NT ist eine kerygmatische Glaubensaussage und beruht auf einem soteriologischen Bekenntnis zu Christus als dem Messias und dessen Reich Gottes-Verkündigung.

Die Bibel hat fast keine Historizität und erhebt selbt auch gar nicht den Anspruch, da sie sich nicht als Geschichtsbuch oder Biographie versteht, sondern als Quelle von Glaubenszeugnissen.

Demnach unterstütze ich die Inspiration vollkommen, auch wenn die Bibel nicht von Gott, sondern von Menschen(gruppen) geschrieben wurde, die ihre Bekenntnisse in ihr festhielten.

Der Wahrheitsgehalt ist deshalb auch 100 %. Auch auf historische Tatsachen bezogen. Das heißt nicht, dass sie historische Ereignisse gänzlich korrekt und einwandfrei widergibt, wohl aber die realen Bekenntnisse der Evangelisten, Apostel und der jüdischen/nachösterlichen Gemeinden, der Pharisäer und der jüdischen Autoren.
Verfälscht ist die Bibel daher mitnichten, auch wenn historische Analysen nicht unbedingt anwendbar sind.
 
So zum Beispiel haben Wissenschaftler herausgefunden, dass die Sieben Plagen tatsächlich stattgefunden haben (was eine Verzahnung verschiedener ökologischer Ereignisse umfasst).

Zehn Plagen waren's m alten Ägypten. Die sieben Plagen stehen in der Johannesoffenbarung (Apokalypse), und ob's die auch geben kann oder wird ist noch nicht raus, zum Glück. ;)

Aber genug des Haare spaltens, im Grunde hast Du ja recht.

EDIT & P.S.: Wie wird da eigentlich der Tod der Erstgeborenen erklärt?
 
Zehn Plagen waren's m alten Ägypten. Die sieben Plagen stehen in der Johannesoffenbarung (Apokalypse), und ob's die auch geben kann oder wird ist noch nicht raus, zum Glück. ;)

Aber genug des Haare spaltens, im Grunde hast Du ja recht.

EDIT & P.S.: Wie wird da eigentlich der Tod der Erstgeborenen erklärt?

Verzeih, natürlich zehn Plagen (ja, so kommt man durcheinander...).

Natürlich können nicht alle Phänomene wissenschaftlich begründbar sein und eine Wissenschaft, die jede einzelne Begebenheit biologisch, physikalisch oder chemisch nachweisen will, muss zwangsläufig ins Leere laufen, das ist klar.
 
Die Diskussion war:

Wahrheitsgehalt der Bibel (bzw. des "Urtextes")?
Argument: Keine verbalinspiration!
Mein Gegenargument: Ablehnung der Verbalinspiration muss nicht heißen dass nicht trotzdem ein Wahrheitsgehalt der Bibel untersuchbar ist. Fernab von religiösem Glauben.
Das Ergebnis der Untersuchung mag beliebig sein. Im Prinzip nur in Kurzform das was buschhons gesagt hat.

Ein sehr religiöser Mensch wird sagen, dass Altes und Neues Testament ein gewachsenes Konglomerat sind, dass die ganz unterschiedlichen Verfasser von Gott inspiriert waren und die Bibeltexte somit trotz der mosaikartigen Entstehung dennoch Heilige Schriften sind, die zusammen ein Heiliges Buch ergeben. Einen solchen Standpunkt, aus dem reine Glaubensüberzeugung spricht, muss man tolerieren aber - je nach Glaubenstandort - nicht unbedingt rational akzeptieren.

Wir sind ein Geschichtsforum und überlassen religiöse oder weltanschauliche Glaubensbekenntnisse anderen Internetplattformen. Und da ist kritisch zu sagen, dass die Bibel eine Aneinanderreihung von Schriften ganz unterschiedlicher Autoren und Epochen ist, zudem diese Autoren weder historisch belegt sind noch ihre Glaubwürdigkeit in irgendeiner Form gesichert ist. Außerdem ist klar, dass die Autoren untereinander abgeschrieben haben, selbst nie Augenzeugen gewesen sind und sie ihre Texte 70 und mehr Jahre nach den beschriebenen Ereignisen verfasst haben, was vor allem für da NT gilt. Schriften, die nicht im Sinne der Kirche oder des Staates waren, wurden eliminiert und fanden keinen Eingang in die Bibel, die demzufolge "gereinigtes" Textgut präsentiert.

Was historische Ereignisse betriffft, so sind wir uns einig, dass die Bibel kein Geschichtsbuch sein will und sein kann. Dennoch werden einige große Leitlinien der vorderasiatischen Geschichte korrekt dargestellt, anderes ist zuweilen legendär oder mythisch verbrämt.

Und dass der Christus der Bibel nur sehr bedingt dem historischen Jesus ähnelt - sofern er überhaupt existierte - dürfte klar sein.
 
Wir sind ein Geschichtsforum und überlassen religiöse oder weltanschauliche Glaubensbekenntnisse anderen Internetplattformen. Und da ist kritisch zu sagen, dass die Bibel eine Aneinanderreihung von Schriften ganz unterschiedlicher Autoren und Epochen ist, zudem diese Autoren weder historisch belegt sind noch ihre Glaubwürdigkeit in irgendeiner Form gesichert ist. Außerdem ist klar, dass die Autoren untereinander abgeschrieben haben, selbst nie Augenzeugen gewesen sind und sie ihre Texte 70 und mehr Jahre nach den beschriebenen Ereignisen verfasst haben, was vor allem für da NT gilt. Schriften, die nicht im Sinne der Kirche oder des Staates waren, wurden eliminiert und fanden keinen Eingang in die Bibel, die demzufolge "gereinigtes" Textgut präsentiert.

Und genau das ist der Punkt.

Jeder nicht-evangelikale Christ, der auch nur ein Fünkchen Vernunft in sich besitzt, wird dir dies bestätigen können. Ebenso ist dies Lehrmeinung der Kirche und wird in Schulen beigebracht.

Wieder ein Beispiel, dass die Historizität gerade im NT zweitrangig ist. Die Evangelisten waren keine Augenzeugen (obwohl sie die Logienquelle Q und Gemeindetraditionen zur Vergügung stehen hatten).

Und natürlich fand nicht nur seitens der Evangelisten, sondern auch seitens des Lehramtes redaktionelle Arbeit statt; das Lehramt gab den Kanon der Schriften vor

Aber genau so sollte man es auch sehen: Die Bibel kann nur unter ganz wenigen und sehr engen Gesichtspunkten historisch ausgewertet werden, da sie fast ausschließlich als Glaubensbekenntnis zu verstehen ist und daher auch keinerlei Historizität braucht.

Wer sagt, die Bibel sei ein Märchenbuch, der hat Recht. Denn Märchen sind auch nicht real, aber sie haben eine Intention, in der Metaebene einen Gedanken zu übertragen.

Und dass der Christus der Bibel nur sehr bedingt dem historischen Jesus ähnelt - sofern er überhaupt existierte - dürfte klar sein.

Jesus hat als reale Person gelebt, wurde 7 v. bzw 7 n. Chr. geboren (Literatur uneinig).

In der Theologie werden Jesus als Mensch, der gelebt hat und gekreuzigt wurde, und Christus, der Messias und Sohn Gottes, unterschieden. Wobei Christus die Person des NT ist und Jesus nur Grundlage dieser Person, die zur Verdeutlichung des Glaubensinhaltes und seiner Botschaft "geschaffen" wurde.
 
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