Ivar der Knochenlose?

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von El Quijote, 12. Juli 2015.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Ich stolpere gerade über Ivar Ragnarsson, genannt 'der Knochenlose'.

    Zur Bedeutung dieses Beinamens bietet die deutsche Wikipedia folgende zwei Erklärungen:
    • 1949 veröffentlichte der Däne Knud Stakemann Seedorff eine Dissertation über die Osteogenesis imperfecta ([...] Glasknochenkrankheit [...]), [...] Seedorff weist darauf hin, dass über Ivar berichtet wird, seine Beine seien so schwach gewesen, dass er auf einem Schild getragen werden musste. [...]
    • Rory McTurk weist im Zusammenhang mit dem Beinamen darauf hin, dass Ivars Beiname falsch assoziiert werde. „Knochenlos“ sei demnach in einigen norwegischen Erzählungen eine Bezeichnung für den Wind, sodass damit Ivars Fähigkeiten als Navigator gemeint sein können.
    Die englische Wikipedia ist ausführlicher :
    There is some disagreement as to the meaning of Ivar's epithet "the Boneless" (inn Beinlausi) in the sagas. Some have suggested it was a euphemism for impotence or even a snake metaphor (he had a brother named Snake-in-the-Eye). It may have referred to an incredible physical flexibility; Ivar was a renowned warrior, and perhaps this limberness gave rise to the popular notion that he was "boneless". The poem "Háttalykill inn forni" describes Ivar as being "without any bones at all".

    Alternatively, the English word "bone" is cognate with the German word "Bein", meaning "leg". Scandinavian sources mention Ivar the Boneless as being borne on a shield by his warriors. Some have speculated that this was because he could not walk and perhaps his epithet simply meant "legless"—perhaps literally or perhaps simply because he was lame. Other sources from this period, however, mention chieftains being carried on the shields of enemies after victory, not because of any infirmity.

    [...]

    Genetic disease
    Still another interpretation of the nickname involves Scandinavian sources as describing a condition that is sometimes understood as similar to a form of osteogenesis imperfecta. The disease is more commonly known as "brittle bone disease." In 1949, Danish researcher Knud Seedorf wrote:
    Of historical personages the author knows of only one of whom we have a vague suspicion that he suffered from osteogenesis imperfecta, namely Ivar Benløs, eldest son of the Danish legendary king Regnar Lodbrog. He is reported to have had legs as soft as cartilage ('he lacked bones'), so that he was unable to walk and had to be carried about on a shield.

    There are less extreme forms of this disease where the person afflicted lacks the use of his or her legs but is otherwise unaffected, as may have been the case for Ivar the Boneless. In 2003 Nabil Shaban, a disability rights advocate with osteogenesis imperfecta, made the documentary The Strangest Viking for Channel 4's Secret History, in which he explored the possibility that Ivar the Boneless may have had the same condition as himself. It also demonstrated that someone with the condition was quite capable of using a longbow, such that Ivar could have taken part in battle, as Viking society would have expected a leader to do.
    Mal abgesehen davon, was Nabil Shaban ausprobiert hat, so kann ich mir nicht recht vorstellen, dass jemand mit der Glasknochenkrankheit in diesen vormodernen Zeiten große Überlebenschancen hatte, schon mal gar nicht als Krieger oder gar als Heerführer, von dem mehr erwartet wurde, als nur einen Angriff oder eine Schlacht zu planen.
     
    Gil-galad gefällt das.
  2. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Wiki France:
    Ivar Ragnarsson, dit « Ivar le Désossé » (vieux norrois : Ivarr inn Beinlausi), né vers 794 et mort en 872 ou 8731 à Dublin), est un des chefs viking qui ont pris part à la conquête du Danelaw, en Angleterre à la fin du ixe siècle. Il a régné une zone comprenant probablement le Danemark et la Suède. Il a la réputation d'être un berserker, d'où son titre "Roi Berserker".

    Eine Stelle in der Vatnsdœla saga deutet darauf hin, dass man auch Epilepsie unter den Begriff „Berserker“ subsumierte.

    Erscheinungen der Epilepsie lassen bei einem Anfall vielleicht an einen Knochenlosen denken.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Epilepsie halte ich gefolgsschaftssoziologisch für genausowenig plausibel, wie Glasknochen. Epileptische Anfälle bedeuten Kontrolllverlust in den unmöglichsten Augenblicken. Und zwar nicht Kontrollverlust im Sinne der Raserei, die man Berserkern zugeschrieben hat sondern Kontrollverlust im Sinne von Ohnmacht, Gehirnkrämpfen etc. Jemand, der sich selbst nicht kontrollieren kann, wird i.d.R. auch nicht von anderen als Führungspersönlichkeit akzeptiert. Gefolgschaft basiert auch auf dem Vertrauen auf die Kraft oder Geschicklichkeit dessen, dem man vertraut.
     
  4. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Andererseits soll Caesar z. B. auch an Epilepsie gelitten haben.

    Abgesehen davon gibt es auch andere historische Personen, denen eine körperliche Behinderung nachgesagt wurde, was sie offensichtlich nicht gehindert hat, sich in Führungspositionen zu behaupten wie z. B. der venezianische Doge Enrico Dandolo (Doge von 1192 bis 1205, dem nachgesagt wird, dass er blind war) oder der Habsburger-Herzog Albrecht II. der Lahme (polyarthritische Erkrankung).

    Möglich wäre auch, dass sich der Beiname "der Knochenlose" ursprünglich nicht auf eine körperliche Behinderung bezogen hat. Es gibt z. B. die Redensart, dass jemand kein Mark in den Knochen hat. Vielleicht war der Beiname ursprünglich nur ein Spottname, der allerdings an Ivar hängen geblieben ist oder von diesem mit Absicht später behalten wurde. (In den Islandssagas kommen einige Fälle vor, wo eine Figur einen Beinamen auch weiterhin hat, der ursprünglich ein Spottname war, dann sie aber dann längst schon widerlegt hat, so z. B. bei Eyjólfur aus der Víga-Glúms saga.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2015
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Enrico Dandolo war aber kein Kriegshäuptling und als er Doge wurde, bereits ein Greis. Der war nicht immer blind.

    Und dass Ivar Ragnarsson ein rückgratloser Feigling gewesen sei, kann man wohl auch nicht behaupten. Auch das würde eher zu Gefolgschaftsverweigerung und vermutlich auch Ermordung geführt haben und passt nicht zu einem skandinavischen Heerführer, der wiete Gebiete der britischen Inseln eroberte.

    Wie die Autoren des Wikipedia-Artikels Berserker bei der Stelle ausgerechnet auf epileptische Anfälle kommen, ist allerdings auch schleierhaft. Da wird zunächst das Zwiegespräch zweier Brüder dargestellt, wo der eine dem anderen sagt, er sei "geringer", weil er keine Kontrolle darüber habe, wann der Berserkergang über ihn käme und wann nicht. Der Bruder antwortet, dass er gekommen sei, weil der Vetter sein behindertes Kind ausgesetzt habe. Dies wird als Unrecht verurteilt. Schließlich kommt der Antwortende auf den Gesundheitszustand des Bruders zu sprechen. So jedenfalls die Übersetzung, die Wikipedia bietet (Es deucht mich auch ein großer Schade, dass du nicht in der Fülle deiner Gesundheit stehst wie andere Männer.). Bei dieser Übersetzung bin ich mir aber nicht so sicher.

    Þykir mér og - Ich denke auch/und ich denke
    með stórum meinum - mit großer Schande
    að þú ert eigi - dass du nicht bist
    í öðli þínu sem aðrir menn. - in deine Wesen wie andere Männer.

    Damit wird offenbar - aber nicht explizit - der Berserkergang angesprochen, der in dem Redebeitrag des "geringeren" Bruders zuvor als unkontrolliert erwähnt wurde. Ich würde da eher an Tobsucht/Jähzorn denken als an Epilepsie.
     
    balkanese gefällt das.
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Speziell zu Caesar: Laut Sueton sind ganze zwei epileptische Anfälle bei Caesar bekannt geworden, deren erster, laut Plutarch in Córdoba war. Also ziemlich genau ein Jahr vor Caesars Ermordung, nachdem Caesar gerade eine Schlacht gewonnen und sich seit über zehn Jahren als Stratege und Feldheer bewährt und teilweise mit spektukulären Aktionen von sich Reden gemacht hatte.
     
  7. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    schon eher, aber halt ein schlauer
     
  8. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich frage mich, ob beinlausi, der Knochenlose ein zeitgenössischer Beiname Ivars war. In den Annalen von Ulster taucht ein Ímar (ohne Beinamen)auf, in den Angelsächsischen Chroniken für das Jahr 870 ein Hingwar (ebenfalls ohne Beinamen).
    Er könnte durchaus den Beinamen erst in späteren, skandinavischen Sagas erhalten haben. Wir wissen auch nicht, ob der Knochenlose pejorativ gebraucht wurde.
    Vielleicht sollten mit diesem Beinamen auch seine seemännischen Fähigkeiten gelobt werden - "Er ist auf dem Meer zuhause wie ein (knochenloser) Fisch im Wasser.":fisch:
     
  9. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Nur eine Klarstellung - ich habe nicht behauptet, dass der Doge Enrico Dandolo ein Kriegshäuptling war, sondern ihn lediglich als Beispiel für eine historische Person angeführt, der (wie vermutlich auch diesem Ivar, bei dem es keineswegs so sicher ist, ob er tatsächlich eine historische Figur ist) ein Handicap nachgesagt wurde, was ihn offensichtlich nicht gehindert hat, eine Karriere zu machen, die ihn letztlich an die Spitze seines Staates geführt hat. Ob er nun tatsächlich blind war (als Folge einer Blendung oder einer Kopfverletzung) oder nur erhebliche Sehprobleme hatte, die von den Geschichtsschreibern später aufgebauscht wurden, nach ihren Darstellungen hatte er diese Sehprobleme schon lange Zeit, ehe er Doge von Venedig wurde.

    Herrscher mit Augenproblemen gibt es übrigens gar nicht so wenige, da es im Frühmittelalter offensichtlich durchaus nicht unüblich war, politische Gegner blenden zu lassen, was mit dem norwegischen König Magnus IV. dem Blinden geschehen ist.
    Es gibt aber auch noch den Karolinger Ludwig III. Bosonides, genannt der Blinde, dem es offensichtlich gelang, sich nach dem er geblendet worden war, wenn schon nicht als Kaiser, doch wenigstens als König von Niederburgund zu behaupten.
    Zumindest Sehprobleme hatte Johann von Luxemburg, der ebenfalls den Beinamen "Der Blinde" hat.

    Und Caesar ist übrigens nicht der einzige Feldherr dem Epilepsie nachgesagt wurde.

    Auch hier eine Klarstellung - ich habe nicht behauptet, dass Ivar Ragnarsson ein rückgratloser Feigling war, sondern lediglich angeführt, dass sein Beiname ursprünglich vielleicht ein Spottname war, den er vielleicht von irgendwelchen Neidern oder Gegner erhalten haben könnte. Der Beiname könnte sich als Erinnerung daran erhalten haben, sozusagen als Warnung, dass ihn niemand unterschätzen soll.
    Eyjólfur aus der Víga-Glúms saga ist z. B. auch kein "Lumpenhaufen", allerdings muss er sich zunächst einmal gegen Vorurteile behaupten, die einige Norweger über Isländer haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2015
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist eigentlich schon ziemlich sicher.

    Das ist ja so nicht korrekt. Enrico Dandola war erst erfolgreicher Geschäftsmann und Diplomat, bevor er a) erblindete und b) mit 85 Jahren zum Dogen gewählt wurde.

    Die Blendung bedeutet normalerweise aber auch das Ende der königlichen Karriere und ein Weiterleben im Kloster. Es war die abgemilderte Variante des Königsmords. Genau das ist Magnus widerfahren. Er war erst König und dann abgesetzt, geblendet und verstümmelt im Kloster.
    Wenn du Fälle wie Ludwig den Blinden ansprichst, der regierte nicht selber sondern war letztlich nur noch die Marionette seines Regenten und Schwiegerneffen Hugo. Du kannst davon ausgehen, dass Hugo schon aus Eigeninteresse dafür gesorgt hat, dass Ludwig nicht abgesetzt wurde.

    Wenn wir über Ivar den Knochenlosen reden, dann reden wir über einen brutalen Feldherren und Schlächter, der seine Führungsrolle durch Ökonomie der Verteilung von Raubgut erhält, nicht über einen alt gewordenen Geschäftsmann, Politiker und Diplomaten der aufgrund seiner bisherigen Leistungen und seiner politischen Weis- oder Schlitzohrigkeit ins höchste Amt des Staates gewählt wird.
     
  11. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    The name Uí Ímair is Old Irish, and means "grandchildren" or Descendants of Ivar, but the dynasty includes its progenitor and his sons. Ivar is described in the Irish annals as the brother of Amlaíb Conung and Auisle, and his obituary is recorded in the Annals of Ulster under the year 873, reading Imhar, rex Nordmannorum totius Hibernie & Brittanie, uitam finiuit., or "Ivar, king of all the Norse of Ireland and Britain, ended his life". Probably the senior leader of the Great Heathen Army, Ivar may thus have become the inspiration for the legendary Ivar the Boneless, son of Ragnar Lodbrok.

    The Great Viking Army or Great Danish[a] Army, known by the Anglo-Saxons as the Great Heathen Army (OE: mycel heathen here), was a coalition of Norse warriors, originating from Sweden, Norway, and Denmark, who came together under a unified command to invade the four Anglo-Saxon kingdoms that constituted England in AD 865.

    Ivar der Knochenlose also eher eine legendarische Gestalt?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Müssen wir jetzt jeden in sich inkonsequenten Wikipedia-Artikel rezitieren?
     
  13. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Mal ganz naiv gefragt: was, wenn »Beinlausi« schlicht »Beinlauser« heißt. Nehmen wir an, ein Schweizer würde in einer Schlacht einem Anderen sagen: »Du Beinlausi, du!« :D , dann würde sich das eher auf die unfaire Beinarbeit beziehen (auch wenn das natürlich nie so richtig zum Grundwortschatz des schweizer Söldners gehört hat). Oder?
     
  14. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Zitat El Quijote:
    Mal abgesehen davon, was Nabil Shaban ausprobiert hat, so kann ich mir nicht recht vorstellen, dass jemand mit der Glasknochenkrankheit in diesen vormodernen Zeiten große Überlebenschancen hatte, schon mal gar nicht als Krieger oder gar als Heerführer, von dem mehr erwartet wurde, als nur einen Angriff oder eine Schlacht zu planen.

    Nachdem du dir diese Erkenntnis ja auch aus Wikipedia gefiltert hast solltest du nun nicht so streng sein.

    Die Menschen der damaligen Zeiten haben sich weit fantasievollere Bilder der Wirklichkeit geschrieben, die auch ohne weiteres geglaubt wurden. Also warum nicht auch einen starken König der Berserker mit einer Glasknochenkrankheit.

    Wer's glaubt, werde damit selig. Für andere ist es schlicht und einfach eine Legende.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kann es sein, dass du meine Kritik an dem englischen Wikipedia-Artikel (Inkonsequenz) nicht verstanden hast?
     
  16. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Anscheinend nicht. Hilf mir mal bitte.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist doch logisch: Wenn Ivar eine realexistierende Person war, die ständig in Irland und England Raubzüge unternahm und dieser Ivar in der Saga-Literatur, die gemeinhin als zuverlässig gilt, als Ivar Beinlausi vorkommt, warum sollte man dann Ivar Beinlausi, der mit dem historischen Ivar identisch ist, als legendary bezeichnen? Natürlich war er nicht knochenlos. Die Frage ist, woher dieser Name kam. Bei einem Kriegshäuptling können wir wohl alle apparenten Schwächen ausschließen.
     
  18. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Richtig. Das habe ich in den falschen Hals bekommen. Vielleicht hilft uns das weiter:

    Wiki France:
    Après 869, Ivar laissa le commandement de la Grande Armée danoise en Angleterre à ses frères Ragnarsson Halfdan et Ubbe. Il parait avoir émigré à Dublin (ou, selon certains, être retourné occuper une précédente seigneurie).

    Le nom d’Ivar disparait des archives peu après 870. Son sort ultime est incertain. Les Annales d'Ulster décrivent la mort d’Imar en 873 :
    « Imar, roi des Normands de toute l’Irlande et la Grande-Bretagne, a fini sa vie1. »
    Les Annales fragmentaires d'Irlande mentionnent également la mort d’Ivar en 873 :
    « Le roi de Lochlainn, c’est à dire Gothfraid, a succombé à une maladie soudaine et hideuse. Ainsi, a-t-il plu à Dieu. »

    La cause de la mort – une maladie soudaine et horrible – n’est mentionnée dans aucune autre source, mais elle soulève la possibilité intéressante que le surnom d’Ivar en vieux norrois tire sa véritable origine des effets dévastateurs d’une maladie non déterminée l’ayant frappé sur la fin de sa vie. Bien que « soudaine et horrible », la mort due à un certain nombre de maladies était une cause fréquente de mortalité au ixe siècle. D’autres suggèrent que les moines ont tout simplement donné à sa mort la forme d’une maladie soudaine et horrible en rétribution envers celui qui avait tant persécuté les chrétiens de son vivant.


    Meine Übersetzung:
    Nach 869 überlässt Ivar das Kommando über die Große Armee ... seinen Brüdern ... Er scheint sich nach Dublin zurückgezogen zu haben.

    Der Name Ivar verschwindet aus den Archiven (Quellen?) kurz nach 870. ...
    Die Annalen von Ulster beschreiben den Tod des Ivar in 873:
    "Imar, König der Normannen von Irland und Großbritannien hat sein Leben beendet".
    Die fragmentarischen Annalen von Irland erwähnen auch den Tod des Ivar in 873: "Der König von Lochlainn, das ist Gothfraid, ist an einer plötzlichen und scheußlichen Krankheit umgekommen. So hat es Gott gefallen."

    Die Ursache des Todes - eine plötzliche und schreckliche Krankheit - ist in keiner anderen Quelle erwähnt. Aber es ergibt eine interessante Erklärung, daß der Beiname des Ivar ... seinen Ursprung in der zerstörerischen und unabwendbaren Krankheit hat, die ihn am Ende seines Lebens geschlagen hat. ... Es wird auch angenommen, daß die Mönche ihm eine plötzliche und schreckliche Krankheit zugeschrieben haben als Vergeltung (Gottes?) für einen, der die Christen während seines Lebens so verfolgt hat.
     
  19. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Jetzt habe ich in der norweg. Wiki nochmal nachgeschaut:

    Zum einen wird dort gesagt, dass es nicht 100% sicher ist, dass es sich hier nur um eine Person handelt. Es wird auch in Betracht gezogen, dass Ivar Ragnarsson ungleich Ivar av Jorvik ungleich Ivar av Dublin sein könnte und diese 3 erst spæter in den Erzählungen zu einer Person verschmolzen sind.

    Zum Beinamen gibt es auch ein Haufen Spekulationen:

    - "Beinløse" als Metapher fuer "Schlange"
    - Impotenz ("Beinløs" = kann keine Errektion kriegen)
    (Er hatte keine Nachkommen, und nach der Ragnars Sage weder (Sex-)lust noch Liebe in sich)

    - In der gleichen Sage wird seine mentale Kraft hervorgehoben, im Gegensatz zu seinem Bruder Ubbe, der enorme physische Kräfte gehabt haben soll. Es ist möglich, dass seine Klugheit umgekehrt proportional zu seiner physischen Stärke war. Man kønnte sich z.B. verkrueppelte Beine vorstellen - und er wurde nur deshalb nicht im Wald ausgesetzt, weil er der ælteste Sohn war.
    In Folge dieser Sage hat er auch einen extrem starken Oberkörper entwickelt.
    - Die Møglichkeit osteogenesis imperfecta wird auch genannt


    Die dænische Wiki macht sich's ganz einfach und sagt, dass "benløs" "Umherreisender" bedeutet, weil Ivar in ganz Europa unterwegs war.

    Gruss, muheijo
     
    Teresa C., Gil-galad und dekumatland gefällt das.
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dasselbe in der englischen Wikipedia, ohne den Zusatz aus der Ragnarssaga.


    Ein klein wenig erinnert das an Hephaistos/Vulcanus und W(i)eland.
     

Diese Seite empfehlen