Johanna von Orleans: "Heilige" oder "Ketzerin"?

Das "in dubio pro reo" gilt natürlich nicht für "zweifelsfreien" Blödsinn. Obwohl da natürlich wirklich die Frage auftaucht, wo man die Grenze zieht. Alle wundersamen Berichte per se von der geschichtlichen Betrachtung und Wertung auszuschließen, hielte ich allerdings für einen Fehler.

Niemand schließt sie per se von einer Betrachtung oder Wertung aus. Es ist immer die Frage, welche Frage man an die historische Quelle stellt. Etwa, welches Interesse ein Abt z.B. daran hatte, dass sein Vorgänger als wundertätig gälte, gerne wird auch nach dem "Wie?" der Darstellung gefragt. Das sind Fragen die man als Historiker an entsprechende Quellen stellen kann. Fragen nach dem göttlichen (oder teuflischen) Wirken, gehören ins Repertoire der Theologen und sollten dort auch bleiben.
Mit welchem Recht, nehme ich z.B. christliche Wunderberichte ernst, heidnische aber nicht?

Ist ein erfüllter Orakelspruch nun der statische Zufall, der irgendwann einmal eintreten musste, oder steckt vielleicht doch mehr dahinter? Wie auch immer man so eine Frage persönlich beantwortet oder vielleicht auch gar nicht erst zu erklären versucht, kritisch wird es dann, wenn man sagt: "Die Beschäftigung mit dem Phänomen erfüllter Orakelsprüche ist generell irrelevant, kein Gegenstand geschichtlicher Betrachtung." Oder etwas drastischer formuliert: "Esoterischer Unsinn!"

Du kannst an dem Orakelspruch durchaus verschiedene Dinge untersuchen:
- Wann wurde er aufgezeichnet? Vor oder nach dem eingetretenen Ereignis?
- Wie offen oder geschlossen ist er formuliert? In Delphi soll man Kroisos vorhergesagt haben, dass, wenn du in die Schlacht ziehe, ein großes Königreich untergehen werde: Freudig zog er in die Schlacht, doch dummerweise war es sein eigenes Königreich, das unterging. (das Kroisos-Bsp. bringst du ja selbst, ich finde es eigentlich für das, was du "beweisen" willst, schlecht gewählt.)
- Themistokles riet das Orakel von Delphi angeblich, sich hinter hölzernen Mauern zu verschanzen. Er interpretierte dies als Schiffe und konnte die Seeschlacht von Salamis für sich entscheiden. Ob Pythia dies wirklich gemeint hat? Wir werden es nicht erfahren. Außerdem wurde diese Geschichte ja auch wieder erst nachher aufgezeichnet. Aber vielleicht meinte sie ja eigentlich, dass man den athenischen Mauerring durch eine zweite Mauer, die in der Kürze der Zeit allenfalls noch aus Holz errichtet werden konnte, erweitern sollte?
- Wie ist es um die Vorhersehbarkeit mit dem gesunden Menschenverstand beschieden? Wenn ich aus meinem Erfahrungswissen einem Freund zu etwas oder von etwas ab rate und am Ende tritt genau das ein, was ich ihm riet oder wovon ich ihm abriet, dann liegt das nicht etwa an meiner ausgeprägten prophetischen Gabe, sondern an einem Erfahrungswissen, über das ich verfüge, so dass ich Wahrscheinlichkeiten abwägen kann.
Hier greift auch wieder das Kroisos-Bsp.: Kroisos kämpfte in einer Zeit, in der vom König noch erwartet wurde, dass er an der Schlacht, und zwar nicht etwa vom Feldherrenhügel aus, teilnahm. Dass also er oder sein Gegner verlieren würden, war abzusehen. Eine wahrscheinliche Folge davon war, dass auch das entsprechende Königreich von der Landkarte getilgt würde.
 
Hier greift auch wieder das Kroisos-Bsp.: Kroisos kämpfte in einer Zeit, in der vom König noch erwartet wurde, dass er an der Schlacht, und zwar nicht etwa vom Feldherrenhügel aus, teilnahm. Dass also er oder sein Gegner verlieren würden, war abzusehen. Eine wahrscheinliche Folge davon war, dass auch das entsprechende Königreich von der Landkarte getilgt würde.

Dieses Kroisos- Beispiel meinte ich gar nicht. Sondern bevor er obiges Orakel befragte, sandte er Gesandschaftschaften an alle bekannten Orakel der damaligen Zeit. Sie sollten sagen, was er zu festgesetzter Stunde, machen würde und dies dann den Gesandschaften als Antwort mitgeben. Sozusagen als Eignungstest! Einzig das Orakel zu Delphi gab die richtige Antwort!:

"Krösus, der sprichwörtlich reiche letzte König von Lydien, wollte die Zuverlässigkeit von sieben Orakeln prüfen (neben Delphi z. B. das Orakel von Dodona oder von Siwa). Boten sollten am hundertsten Tag nach ihrer Abreise jedes der Orakel befragen, was Krösus gerade tue. Wie Herodot berichtet, gab nur die Pythia die richtige Antwort, und das auch noch wie zumeist in einem wohlgesetzten Vers im Hexameter, folgend in der entsprechender Übersetzung:
Duft von Schildkröte ward mir bewusst, dem gepanzerten Tiere,/Die in ehernem Kessel gekocht wird, und Stücke von Lammfleisch,/Erz ist darunter gelegt, und Erz wird ruh'n auf dem Kessel.
Tatsächlich hatte Krösus, um etwas schwer Vorhersehbares zu tun, an diesem Tag ein Lamm und eine Schildkröte in einem abgedeckten metallenen Gefäß gekocht.
Quelle: Herodot, Historien 1,47,3. " (Quelle Wikipedia)

So weit, so gut oder schlecht. Aber jetzt kommt der eigentliche "HAMMER". Direkt im Anschluss heisst es bei Wikipedia:
"Historische Beurteilung: unecht; Delphi zu testen hätte zugleich Apollo selbst herauszufordern bedeutet, und dies hätte wohl kein antiker Grieche bzw. Lyder gewagt"

Seine PRIVATMEINUNG als eine (objektive) historische Beurteilung auszugeben und Herodot als "Märchenonkel" hinzustellen ist in meinen Augen - gelinde gesagt - eine gewisse "Unredlichkeit". Im Buch Daniel wird von einem ähnlichen Test berichtet, auf den Nebukadnezar bestand. Um sicher zu gehen, dass auch wirklich ihm ein Traum richtig gedeutet würde, verlangte er erst einmal, dass ihm gesagt würde, was er denn geträumt hätte. Daniel konnte es!
 
Zuletzt bearbeitet:
So weit, so gut oder schlecht. Aber jetzt kommt der eigentliche "HAMMER". Direkt im Anschluss heisst es bei Wikipedia:
"Historische Beurteilung: unecht; Delphi zu testen hätte zugleich Apollo selbst herauszufordern bedeutet, und dies hätte wohl kein antiker Grieche bzw. Lyder gewagt"

Mein Wikipedia sagt an der Stelle etwas anderes:

Historische Beurteilung: unecht; die Anrede des Fragestellers (Krösus) in der dritten Person statt in direkter Du-Form ist für Delphi ungewöhnlich; außerdem verrät der Spruch Wissen, das man nur im Nachhinein haben konnte, denn der Perserfeldzug des Krösus hätte auch enden können, ohne eines der beiden Reiche zu zerstören.[7]
http://de.wikipedia.org/wiki/Orakel_von_Delphi#cite_note-fontenrose5-7
 
"außerdem verrät der Spruch Wissen, das man nur im Nachhinein haben konnte, denn der Perserfeldzug des Krösus hätte auch enden können, ohne eines der beiden Reiche zu zerstören" (Wikipedia zu Krösus)

Aha, und ich dachte immer, dass gerade das der Sinn von Prophetien, Weissagungen,Orakeln etc sei, nämlich etwas richtig vorherzusagen, was man eigentlich - menschlich gesehen -nicht wissen kann. :)

Man sieht hier sehr schön wie der Artikelschreiber aufgrund seines (areligiösen) Weltbildes das Geschehnis deutet. Darf er ja, er sollte es nur dann nicht als objektive historische Wahrheit deklarieren
 
Für den Historiker ist es immer wichtig zu wissen, wann eine Quelle entstand. Bei den genannten Prophezeiungen ist es so, dass alle Quellen im Abstand von einiger Zeit nach dem "Eintreten der Prophezeiung" entstanden. Im Falle der exemplarisch gewählten Kroisos-Überlieferung liegt zwischen dem Tod des Protagonisten und der Geburt des Überlieferers ein Zeitraum von etwa 60 Jahren.
Wenn man dennoch an die Echtheit dieser Prophezeiungen glauben will, dann ist das jedermanns Privatsache, nur darf man dann auch nicht den Anspruch darauf erheben, ernst genommen zu werden. Siehe oben:

- Wann wurde er aufgezeichnet? Vor oder nach dem eingetretenen Ereignis?
Ergänzen kann man auch - indirekt habe ich das schon mehrfach aufgeführt* - die Frage danach, wer ein Interesse haben könnte, dass eine Prophezeiung oder ein Bericht über ein Wunder publik werden.
Ich glaube z.B. nicht, dass Herodot die jeweiligen Prophezeiungen des Orakels von Delphi erfunden hat. Er wird sie wahrscheinlich sogar geglaubt haben. Aber das Orakel von Delphi hatte natürlich dieselben Interessen, wie ein mittelalterliches Kloster: Beim Kloster brachten Pilger Einnahmen, beim Orakel Ratsuchende. Und das Orakel von Delphi war ziemlich reich.
Es sind also auch hier die ökonomischen Interessen, die eine Rolle spielen.


Im Übrigen wundert es mich, dass du als bekennende Christin dem Orakel von Delphi eine derart hohe Relevanz einräumst. Ich sehe darin durchaus einen Widerspruch. Aber gut, das geht mich eigentlich nichts an.

*Etwa hier:
Etwa, welches Interesse ein Abt z.B. daran hatte, dass sein Vorgänger als wundertätig gälte
 
- Themistokles riet das Orakel von Delphi angeblich, sich hinter hölzernen Mauern zu verschanzen. Er interpretierte dies als Schiffe und konnte die Seeschlacht von Salamis für sich entscheiden. Ob Pythia dies wirklich gemeint hat? Wir werden es nicht erfahren. Außerdem wurde diese Geschichte ja auch wieder erst nachher aufgezeichnet. Aber vielleicht meinte sie ja eigentlich, dass man den athenischen Mauerring durch eine zweite Mauer, die in der Kürze der Zeit allenfalls noch aus Holz errichtet werden konnte, erweitern sollte?
- Wie ist es um die Vorhersehbarkeit mit dem gesunden Menschenverstand beschieden? Wenn ich aus meinem Erfahrungswissen einem Freund zu etwas oder von etwas ab rate und am Ende tritt genau das ein, was ich ihm riet oder wovon ich ihm abriet, dann liegt das nicht etwa an meiner ausgeprägten prophetischen Gabe, sondern an einem Erfahrungswissen, über das ich verfüge, so dass ich Wahrscheinlichkeiten abwägen kann.
Hier greift auch wieder das Kroisos-Bsp.: Kroisos kämpfte in einer Zeit, in der vom König noch erwartet wurde, dass er an der Schlacht, und zwar nicht etwa vom Feldherrenhügel aus, teilnahm. Dass also er oder sein Gegner verlieren würden, war abzusehen. Eine wahrscheinliche Folge davon war, dass auch das entsprechende Königreich von der Landkarte getilgt würde.


Der erste Spruch der Phythia an die Athene prognostizierte ihnen die totale Vernichtung. Die im zweiten Spruch erwähnte hölzerne Mauer Titogenias (Athene) interpretierten einige Athener so, dass damit eine Hecke bei der Akropolis gemeint sei.
 
.


Im Übrigen wundert es mich, dass du als bekennende Christin dem Orakel von Delphi eine derart hohe Relevanz einräumst. Ich sehe darin durchaus einen Widerspruch. Aber gut, das geht mich eigentlich nichts an.

Es trägt natürlich jetzt nicht viel zur Sache bei, aber um einem Missverständnis vorzubeugen: Angesichts meines gewählten Decknamens "Mauerblume" auf ein weibliches Wesen zu schließen, ist ein Trugschluss. Wie auf der in meinem Profil angegebenen Homepage ersichtlich wird :)

Als bekenneder (sagen wir doch lieber gläubiger) Christ gehe ich natürlich beim Orakel von Delphi - wie seit Augustinus üblich - von Magie, also einem dämonischen Ursprung aus.

Wie ich schon angedeutet habe, habe ich vor meinem Christsein eine Zeitlang Spiritismus (hardcore) betrieben. Die Existenz dämonischer Mächte entspricht meinem persönlichem Erfahrungswissen. (Wer mehr darüber lesen möchte - meine (unkommerzielle) Honepage - Vorbemerkung - "Im Banne des Bösen")

Im Übrigen lege ich Wert auf den Unterschied zwischen Phänomen und Deutung. Bei Ersterem ist sicherlich präzise Recherche angesagt, Letzteres wird immer auch von subjektivem Erfahrungswissen, Weltbild etc. beeinflusst sein
 
Zuletzt bearbeitet:
Als bekenneder (sagen wir doch lieber gläubiger) Christ gehe ich natürlich beim Orakel von Delphi - wie seit Augustinus üblich - von Magie, also einem dämonischen Ursprung aus.

Du wirst aber nicht erwarten, dass ein Fachwissenschaftler unserer Zeit ebenfalls von einem solchen Ursprung ausgeht.

Abgesehen davon wissen wir in einigen Fällen mit Sicherheit dass übersinnliche Phänomene an Orakelstätten wie Lichterscheinungen, Klänge oder geheimnisvolle Sprache von Priestern mittels technischer Vorrichtungen erzeugt wurden. So z.B. im Ammon-Orakel der Oase Siwa. Ferner verfolgten die Orakelstätten auch kommerzielle Ziele und es ist zu vermuten, dass Orakelsprüche dem Rechnung trugen.
 
Du wirst aber nicht erwarten, dass ein Fachwissenschaftler unserer Zeit ebenfalls von einem solchen Ursprung ausgeht.

Das ist vielleicht das Problem :) Aber nein, im Ernst, die Deutung eines Phänomens bleibt meist doch subjektiv. Natürlich wird ein nicht-gäubig(-magisch-) denkender Mensch nach Erklärungen suchen, die seinem Weltbild entsprechen. Das ist normal und legitim, und kann, muss aber nicht, der Wirklichkeit entsprechen. Es ist halt ein Deutungsangebot!
 
Das ist vielleicht das Problem :) Aber nein, im Ernst, die Deutung eines Phänomens bleibt meist doch subjektiv. Natürlich wird ein nicht-gäubig(-magisch-) denkender Mensch nach Erklärungen suchen, die seinem Weltbild entsprechen. Das ist normal und legitim, und kann, muss aber nicht, der Wirklichkeit entsprechen. Es ist halt ein Deutungsangebot!

Ein professioneller Historiker kann sich nur an Fakten orientieren, also an realen Vorgängen, die physikalisch und wissenschaftlich beweisbar sind. Angeblich magische Phänomene oder "Wunder" gehören in eine andere Kategorie, da sie rational nicht erklärbar sind. Eine Wissenschaft, die sich darauf einließe, würde der Spekulation und völlig unterschiedlichen Ausdeutungen Tür und Tor öffnen.

Was allerdings Historiker ganz profan feststellen können, ist die Tatsache, dass Wundergläubigkeit den Lauf realer Ereignisse verändern oder beeinflussen kann, wie das bei Jeanne d'Arc der Fall war.

In diese Kategorie zählt auch die wundertätige Heilge Lanze der Kaiser des Heiligen Römischen Reichs, die einen Nagel vom Kreuz Christi enthalten soll. Angeblich verdankte Heinrich I. seinen Sieg über das Heer der Ungarn bei Riade an der Untsrut im Jahr 933 nur dem Einsatz der Heiligen Lanze und auch Otto I. soll in der Schlacht auf dem Lechfeld 955 nur über die Ungarn gesiegt haben, weil er die Heilige Lanze einsetzte.

Aber soll deshalb in unseren Lexika stehen: 955: Sieg Ottos I. über die Ungarn durch den Einsatz der Heiligen Lanze? =)
 
Aber soll deshalb in unseren Lexika stehen: 955: Sieg Ottos I. über die Ungarn durch den Einsatz der Heiligen Lanze? =)


Ein etwas treffenderes Beispiel wäre vielleicht die Kreuz- Vision Konstantins und der Ausgang der Schlacht an der Milvischen Brücke gewesen. Aber gut, ich verstehe dein Argument!

Geschichte sollte sich natürlich in erster Linie mit den Fakten , darf (und sollte) sich aber auch mit möglichen Hintergründen beschäftigen. Was natürlich letztlich immer auch zu persönlichen Deutungen und Mutmaßungen führen wird.

ich habe dies schon einmal zuvor kurz gesagt: Ob man grundsätzlich von gelenkten oder aber zufälligem Geschichtsprozess ausgeht, wird in die Deutung mit einfließen. In letzterem Falle wird man wundersame Vorgänge wie richtige Orakelvorhersagen etc."rational" zu erklären versuchen
 
Ein etwas treffenderes Beispiel wäre vielleicht die Kreuz- Vision Konstantins und der Ausgang der Schlacht an der Milvischen Brücke gewesen. Aber gut, ich verstehe dein Argument!

Konstantin sah eine Himmelserscheinung, die ein christlicher Panegyriker als göttliches Zeichen deutete. Das ist die wahrscheinlichste Erklärung.

ich habe dies schon einmal zuvor kurz gesagt: Ob man grundsätzlich von gelenkten oder aber zufälligem Geschichtsprozess ausgeht, wird in die Deutung mit einfließen. In letzterem Falle wird man wundersame Vorgänge wie richtige Orakelvorhersagen etc."rational" zu erklären versuchen

Ein Wissenschaftler kann lediglich reale Folgen angeblicher Wundererscheinungen dokumentieren.
 
Ein Wissenschaftler kann lediglich reale Folgen angeblicher Wundererscheinungen dokumentieren.

... und enthält sich ansonsten jeglichen weiteren Kommentrs und jeglicher Deutung/ Wertung? Das entspricht doch wohl eher nicht der ausgeübten Praxis. Ich erinnere eines vorherigen Kommentares, wo ein Herodottext bei Wikipedia als "unechte Quelle" gewertet wurde, weil das Orakel das richtige Eintreffen der Vorhersage nicht hätte wissen können ( was für eine Logik :))

Die Wissenschaften enthalten sich durchaus nicht der Wertungen (bei Wundersamen"), wie man an diesem kleinen Beispiel sieht
 
Angeblich magische Phänomene oder "Wunder" gehören in eine andere Kategorie, da sie rational nicht erklärbar sind. Eine Wissenschaft, die sich darauf einließe, würde der Spekulation und völlig unterschiedlichen Ausdeutungen Tür und Tor öffnen.

Nennt sich Theologie und wird an unseren Universitäten gleichberechtigt mit allen anderen Wissenschaften gelehrt, auch wenn natürlich zur Theologie mehr gehört als der Glaube an die heilige Schrift (der jeweiligen Religion) sind die Wunder die dort niedergeschrieben sind immer noch Grundlage dieser "Wissenschaft".
 
Nennt sich Theologie und wird an unseren Universitäten gleichberechtigt mit allen anderen Wissenschaften gelehrt, auch wenn natürlich zur Theologie mehr gehört als der Glaube an die heilige Schrift (der jeweiligen Religion) sind die Wunder die dort niedergeschrieben sind immer noch Grundlage dieser "Wissenschaft".

Es gibt Wissenschaftstheoretiker, die der christlichen Theologie wegen ihrer Bekenntnisgebundenheit jegliche Wissenschaftlichkeit absprechen.
 
Eine alte Prophezeiung besagte, dass eine Jungfrau aus dem Volke Frankreich retten werde, nachdem eine Königin aus der Fremde es fast zugrunde gerichtet habe.

Ich sehe das eher als Chance fuer die næchste Præsidentschaftskandidatin, denn die Kønigin ist Marie Antoinette gewesen, und danach hat noch keine Jungfrau Frankreich retten kønnen. :devil:

Was ich damit sagen will: Solche "Prophezeiungen" sind meist so vielsagend nichtsagend, dass man immer irgendwann das passende Ereignis findet.

Gruss, muheijo
 
Ich sehe das eher als Chance fuer die næchste Præsidentschaftskandidatin, denn die Kønigin ist Marie Antoinette gewesen, und danach hat noch keine Jungfrau Frankreich retten kønnen. :devil:

=)=)=)

Was ich damit sagen will: Solche "Prophezeiungen" sind meist so vielsagend nichtsagend, dass man immer irgendwann das passende Ereignis findet.

In diese Kategorie der nebulösen Prophezeingen gehört auch der allbekannte Nostradamus.
 
Ich erinnere eines vorherigen Kommentares, wo ein Herodottext bei Wikipedia als "unechte Quelle" gewertet wurde, weil das Orakel das richtige Eintreffen der Vorhersage nicht hätte wissen können ( was für eine Logik :))

Du ignorierst aber auch mit Beharrlichkeit und Vehemenz jegliche Form der Q-Kritik, nämlich, dass Wann des Eintreffens der Prophezeiung und das Wann der Niederschrift der Prophezeiung.
 
Zurück
Oben