Juana la Loca

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von LaLoca, 8. Oktober 2005.

  1. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied


    Würde sich da nicht die Frage stellen, warum gerade sie die "Kranke" war?

    Über ihre Schwestern Isabel, Maria und Catalina wurde nichts überliefert, was darauf schließen lässt, dass sie "geistig" ebenfalls nicht gesund gewesen wären, von ihrem Bruder ist nichts bekannt und von ihren Eltern erfahren wir diesbezüglich auch nichts.
     
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  2. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Laut einer Australischen Studie (ich hab den Link irgendwo im Handy gespeichert) sind die gemeinsamen Kinder von Cousinen/Cousins ersten Grades meistens genetisch gesund.

    Man wiederhole jedoch das Experiment über mehrere Generationen und der Genpool ist so limitiert, dass nicht mehr genügend "gesunde" Gene übrige sind, um die "kaputten" Gene auszugleichen. Juana hat vielleicht einfach das Pech gehabt von beiden Seiten die defekten Gene zu erben, während ihre Geschwister evtl. noch genug unterschiedliches Genmaterial vererbt bekamen, um Defizite ausgleichen zu können.

    Genetik ist ein sehr komplexes Thema.
     
  3. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied


    Es ist ja nicht so, dass Inzucht-Erscheinungen alle Familienmitglieder, also hier alle Geschwister Johannas, betreffen müssen. Der Inzuchtkoeffizient ist eine zunehmende Wahrscheinlichkeit bei sich wiederhohlenden Verwandten-Beziehungen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Erbkrankheiten_beim_Adel
    Neben Johanna der Wahnsinnigen fallen mir auf Anhieb weitere mögliche Fälle ein: Gian Galeazzo (Visconti), Don Carlos (Habsburg), Karl XIII (Holstein-Gottorp), Ludwig II (Wittelsbach)

    Der grösste Teil der europäischen Adelshäuser war irgendwann durch Inzucht bedingte Geisteskrankheiten betroffen - Habsburg, Wittelsbach, Capetinger, Bourbonen, Kastilien, Piasten, Wasa, Visconti, Holstein-Gottorp, Welfen, Hohenzollern, ..... Targaryen (tschuldigung, der musste sein =)).
     
  4. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied


    Nicht nur Geisteskrankheiten, auch körperliche Auffälligkeiten verstärkten sich von Generation zu Generation, vgl. hierzu die Habsburger Lippe
     
  5. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Da hast Du natürlich recht. Wobei die berühmte "Habsburger Lippe" ein Erbteil des polnischen Herzog- und Königshauses ist, genauer gesagt von Cimburga "mit der grossen Lippe" von Masowien aus dem Haus der Piasten, welche mit Herzog Ernst I dem Eisernen (Habsburg) verheiratet war.
     
  6. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Was die Herkunft dieser "Habsburger Lippe" betrifft, ist das bis heute nicht wirklich geklärt und es ist nicht einmal klar, seit wann sie tatsächlich in der Familie Habsburg aufgetreten ist.

    Über diese Cymbarka / Zimburg / Cimburgis von Masowien, die offensichtlich als angebliche "Verursacherin" dieses Merkmales besonders beliebt ist, ist z. B. nichts bekannt, was tatsächlich auch historisch belegt wäre.

    Eine Untersuchung ihrer Überreste wäre sicher sehr aufschlussreich, aber das wird wohl nicht so bald der Fall sein. Sie ist in Stift Lilienfeld (Bundesland Niederösterreich) beigesetzt, und in der Republik Österreich ist es nicht erlaubt, Habsburger-Überreste ohne ausdrückliche Erlaubnis der Familie Habsburg wissenschaftlich untersuchen zu lassen, wobei diese Familie gewöhnlich keine Erlaubnis erteilt. (Sie werden wohl ihre Gründe dafür haben :still:).

    Ich kann mir übrigens gut vorstellen, dass sich die Herzogin Cymbarka als "Verursacherin" einfach aus folgenden Gründen für Spekulationen anbietet:

    - Als authentisch geltende Porträts gibt es (von einigen Ausnahmen abgesehen) erst seit dem 15. Jahrhundert. (Es ist somit nicht sicher, seit wann diese "Habsburger-Lippe" in der Familie aufgetreten ist.)

    - Der erste Habsburger, bei dem sich die Wissenschaft relativ sicher sein dürfte, dass er zumindest Kieferfehlstellung (und daher vielleicht schon diese Lippe) hatte, ist König / Kaiser Friedrich III. Daraus folgt mit Blick auf die Genealogie, dass die "Verursacherin" dieser Erbanlage unter seinen direkten Vorfahren gewesen sein muss.

    Seine Mutter, das ist diese Cymbarka von Masowien, bietet sich an, denn:
    - Es gibt kein/e Bild / Darstellung von ihr, das / die als authentisch gilt. (Es ist also nichts über ihr tatsächliches Aussehen bekannt.)
    - Über das Aussehen weiterer Mitglieder ihrer Familie (Piasten, Jagiellonen) ist offensichtlich auch nichts bekannt sein.
    (Warum wohl findet sich unter den "Verdächtigen" keine Wittelsbacherin? :devil:)

    Hinzu kommt noch eine Legendenbildung, die z. B. adeligen Personen aus dem "polnischen" Ostseeraum Fähigkeiten wie das Verbiegen von Hufeisen nachsagt, was auch ihr nachgesagt wird. Auch andere Personen, denen diese Fähigkeit nachgesagt wird, haben einen Bezug zum "polnischen" Ostseeraum wie z. B. Elisabeth von Pommern (4. Ehefrau von König / Kaiser Karl IV. (HRR) oder August der Starke.
    Und zum Klischee einer Frau, die mit bloßen Händen Nägel einschlagen oder Hufeisen verbiegen kann, passt doch eine optische Entstellung bestens.:devil:
     
  7. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Merci für die Info. Die Legende von der hufeisenverbiegenden Cimburga kannte ich nicht - =)
    Mir war dies nur von August dem Starken bekannt, und der war ja Wettiner. Immerhin hatte der Hufschmied, welchen August mit seinen Kraftstückchen genervt hatte, daraufhin die ihm angebotenten Münzen zwischen den Finger zerdrückt.

    Eigentlich ist es schon ein wenig seltsam, dass noch nach Cimburga ein "Philipp der Schöne" auftauchen konnte. Aber stell Dir einmal vor, was passiert wäre, wenn ein Habsburger es geschafft hätte, auch noch Margarethe Maultasch zu ehelichen :) - obwohl ja dieses hässliche Bild von Qunetin Massys eben nicht, wie überall verbreitet, die Herzogin von Tirol zeigen soll sondern lediglich nach der Vorlage einer von Leonardo da Vinci anfertigten Karikatur gemalt worden ist.
     

    Anhänge:

  8. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Wobei wir wieder bei der Legendenbildung sind.

    Ebenso wenig wie etwas Konkretes über Cymbarka bekannt ist, findet sich in den zeitgenössischen Quellen zu Margarete Maultasch ein Hinweis, dass sie tatsächlich hässlich oder irgendwie entstellt war. (Oder dass sie etwa einen problematischen Lebenswandel geführt hat.)

    Ich vermute, sie hätte heute eine bessere "Presse", wenn ihr Sohn Meinhard Nachkommen gehabt hätte und sie und Ludwig der Brandenburger eine eigene Dynastie begründet hätten.

    Ich habe inzwischen den Eindruck, dass Geschichte nicht nur von den Siegern/innen geschrieben wird, sondern auch von denen die Nachkommen hatten.

    Was Philipp dem Schönen betrifft, wäre auch zu fragen, woher der Name stammt und ab wann er zum ersten Mal nachgewiesen ist. Mir sind inzwischen schon genug Beinamen untergekommen, für deren angebliche Entstehung es keine historischen Fakten gibt und / oder die erst wesentlich später üblich wurden. Hinzu kommen noch Beinamen, die sich zwar in zeitgenössischen Quellen finden, aber gar nicht "gerechtfertigt" sind, sondern nur zeigen, dass selbst zeitgenössische Chronisten keineswegs so gut oder genau informiert waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2015
  9. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Selbst wenn dies so wäre (was ja bis dato nicht nachgewiesen wurde), wäre es aber eigentlich eher logisch, dass sich dieses Merkmal mit der Zeit verliert, sofern genügend Genmaterial "von außen" dazukommt - es handelt sich ja hier nicht nur um den rein optischen Aspekt, sondern in der Tat um eine Fehlstellung des Kiefers, die - so vermute ich - durchaus auch Auswirkungen auf die körperliche Befindlichkeit hatte (Nacken- und/oder Rückenbeschwerden, Kopfschmerzen/Migräne, Zahnprobleme, Probleme der Atmung und des Kehlkopfes, was wiederum zu Herzproblemen führen kann - bei ständigem Druck auf den Kehlkopf durch Muskeln oder auch Fremdeinwirkung über längere Zeit steigt der Blutdruck und die Herzfrequenz, was sogar einen ansonsten gesunden Menschen recht schnell umkippen lässt - usw. usf.).

    Man kann also durchaus vermuten, dass die über Generationen andauernde Inzucht ihr Übriges dazu beigetragen hat. Vor allem, wenn man bedenkt, dass der spanische und der österreichische Teil der Habsburger viel näher miteinander verwandt war, als man sich bei Heiratsplänen wohl eingestehen wollte.

    Wenn wirklich Cimburgis der Ursprung war (ich meine, das war im 14. Jahrhundert), dann ist es schon bemerkenswert, dass sich dieses Merkmal noch hunderte von Jahren durch die Habsburger Stammbäume auf beiden Seiten weitervererbte; bspw. litten Kaiser Karl V. und sein Sohn Philipp II. von Spanien noch genauso darunter.
     
  10. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Vielleicht hat dieser Kartäuser der Johanna ja auch weisgemacht, dass das mit der Auferstehung nur dann klappt, wenn kein Sonnenlicht an den Sarg gelangt. Daraus könnte sie ja den Schluss gezogen haben, dass es besser sei, nur nachts zu reisen.
     
  11. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Diese Cimburgis (gest. 1429) dürfte zwar noch im 14. Jahrhundert geboren sein (das genaue Geburtsdatum und -jahr ist unsicher), gehört aber doch bereits ins 15. Jahrhundert.

    Davon abgesehen aber sind die Eheschließungen der Habsburger bis zur Reformation (wie auch bei anderen Dynastien) keineswegs wirklich so inzestiös. In der "Linie" zwischen Rudolf I. und Friedrich III. finden sich z. B. eine Adelige aus einer schwäbischen Familie, eine Meinhardinerin (Görz-Tirol), eine Erbtochter aus dem Elsaß, eine Mailänder Herzogstochter (Familie Visconti) und eine Piastin. Weiter findet sich in diesem Zeitraum in der übrigen Familie Eheschließungen mit Frauen aus den unterschiedlichsten Dynastien, darunter eine französische Königstochter und eine aragonesische Königstochter, eine spätere Königin von Neapel, eine Fürstin von Savoyen, eine Herzogin von Burgund, einige Wittelsbacherinnen aus verschiedenen Familienzweigen (darunter auch eine Pfalzgräfin) und eine Welfin (deren Mutter eine Askanierin war).

    Abgesehen davon, muss eine Kieferfehlstellung nicht unbedingt erblich bedingt sein.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da Johanna keine Habsburgerin war, sondern nur einen ehelichte und ihre Söhne damit Habsburger wurden und erst deren Nachkommenschaft inzestuös heiratete, kann der Inzest der Habsburger allerdings nicht für die Erkrankung(?) Johannas verantwortlich gemacht werden. Die verwandtschaftliche Nähe der zwei Zweige des Trastámara-Hauses war imho auch nicht ganz so eng, wie hier im Thread behauptet. Ferdinand und Isabel hatten ein gemeinsames Urgroßelternpaar, nicht Großelternpaar. Also statt acht Urgroßelternpaaren nur sieben. Oder anstatt 16 Urgroßeltern nur 14.

    Aber ich glaub, jetzt bin ich :banana: im :w00t1:.
     
  13. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich hab ja geschrieben, dass die Grossväter von Ferdinand und Isabella Brüder waren.

    Mann muss aber schon berücksichtigen, dass ein grosser Teil dieser Familien ebenfalls inzestiös waren. Es genügt nicht, nur die Verwandschaftsheiraten innerhalb einer Adelsfamilie festzustellen. Die eingeheirateten Männer und Frauen stammen ebenfalls wiederum aus Familien, in welchen es bereits lange vor der Reforamtion zum Mindesten gelegentlich zu Verwandten-Heiraten gekommen ist. Das war allein schon aus machtpolitischen Gegebenheiten nötig. Die Päpste mussten schon früh Dispensen erteilen.
     
  14. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Wobei allerdings nicht zu übersehen ist, dass eine ganze Menge von Dispensen für Verwandtschaften erteilt wurden, die heute keineswegs mehr als Ehehindernisgrund gesehen werden und bei denen gar keine Blutsverwandtschaft vorliegt, sondern lediglich formale oder symbolische Verwandtschaft wie z. B. für die Heirat mit Schwägerin oder Schwager oder für Verwandtschaft über Ehen, aus denen gar keine Kinder hervorgegangen waren.
     

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