Kalender der Germanen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Gast, 19. Februar 2008.

  1. Gast

    Gast Gast


    Obwohl ich zunächst ausführlich gegoogelt und mich in der Wikipedia umgeschaut habe, konnte ich zum "germanischen Kalender" nichts wissenschaftlich Fundiertes finden. Neopagane Seiten wollte ich indes nicht als Informationsquelle - jedenfalls nicht als primäre - heranziehen.

    Meine Fragen lautet: weiß man, welchen Kalender die Germanen benutzt haben? Eher einen Sonnenkalender oder eher einen Mondkalender? Oder, wie es von diversen Priesterschaften bekannt ist, einen Mondkalender zu sakralen Zwecken (Bestimmung der Feste) und parallel einen Sonnenkalender?

    Meine Grüße
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hatte gehofft, dass jemand antworten würde, der fundierteres zu der Frage beitragen könnte. Nun antworte ich doch.

    Es scheint mir so zu sein, dass der Mondkalender der ursprünglichere Kalender ist. Vermutlich auch, weil die Sonne jeden Tag gleich aussieht, während der Mond zu- und abnimmt, mal höher und mal tiefer steht.
    Auch scheint bei den Indoeuropäern der Mondkalender recht verbreitet gewesen zu sein.
    Jedenfalls haben wir sowohl im Lateinischen mensis, woraus die Romania ihre Monatsbegriffe abgeleitet haben: mes, mois, mese. Interessant ist dabei rumänisch, zwar wird der Monatsbegriff eindeutig vom Lateinischen luna (Mond) abgeleitet - im Rumänischen ist der Monat lună -, aber es ist eben nicht die in den anderen Romania gewählt mensis-Variante.
    In den Germania war der Monat monaþ, englisch wurde daraus month, deutsch Monath > *Monad > aufgrund von Auslautverhärtung Monat (zu erwarten wäre eigentlich *Monad, was sich aber im Plural (Monate) nicht widerspiegelt - allerdings gibt es in der Philosophie den Begriff der Monade Pl. Monaden.
    Andere Germania:
    Mánuður (isländisch), Måned (dänisch/norwegisch), Månad (schwedisch/norwegisch).
     
  3. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied


    Das ist ein sehr guter und logischer Ansatz, aber hat nicht die Scheibe von Nebra, Gosseck und nicht zuletzt der Glauberg gezeigt, das vielfach ein Zusammenspiel von Mond- und Sonnernereignissen dazu dienten einen Kalender zu strukturieren.

    Zu dem leidigen Thema der Indoeuropäer habe ich schon mal Stellung genommen.
    Indoeuropäer/germanen sind ein Konstrukt der Sprachwissenschaften.
    Von daher ist dieseAussage, zumal ohne Quelle, leider Gehaltlos.

    Bei den Germanen würde ich folgendes Annehmen:
    In der Zeit bis in die frühe Römische Kaiserzeit (RKZ), kann es mlgw. einen eignen Kalender, gegeben haben.
    Aber das ab dem 1/2 Jh.n.chr durch den regen Kontakt mit den Römern, sehr wahrscheinlich auch andere Kalenderideen ihren Eingang in die germansiche Stammeswelt gefunden haben. Aber soweit ich weis gibt es keinen Fund der das belegt.

    Mir fällt dazu das Opfermoor von Oberdorla ein, ich schau mal wenn ich Zeit habe in die Publikation des Ausgräbers Günther Behm-Blancke hinein.
    Literatur.
    G. Behm-Blancke:
    Heiligtümer der Germanen und ihrer Vorgänger in Thüringen.
    Die Kultstätte Oberdorla. Forschungen zum alteuropäischen Religions- und Kultwesen.
    (Stuttgart, 2002)

    Googlen erbrachte zumind. den Hinweis auf den sog. Runenkalender. Aber der ist leider schon Mittelalterlich
    Kalenderstab - Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2008
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig.
    Diese Schlussfolgerung teile ich nicht. Gerade die Sprache ist der Kultur- und Informationsträger schlechthin. Und ich stand ja nicht ohne Quelle da. Die Quelle ist die Sprache selbst und der Befund, dass es das vom Wort Mond abgeleitete Wort Monat in mehreren indoeuropäischen Sprachen gibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2008
  5. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Brockhaus sagt dazu:
    althochdeutsch mano, zu lateinisch mensis »Monat]

    @El Quijote
    Und derjenige "Kultur- und Informationsträger" der die meisten Transformationen durchgemacht hat, also als Quelle äußerst schwierig zu beurteilen zumal es von den germanischen Grupppen der Römische Kaiserzeit keinerlei (kaum) schriftlichen Überlieferungen gibt. Wie willst du also das germanische Wort für Monat kennen.

    Folgende Quelle wäre hilfreich vielleicht schau ich mal rein
    Hethitisch witti meyani und das urindogermanische Wort für "Monat", Historische Sprachforschung 114 (2001) 73-79.
    Welche indoeuropäischen Sprachen meinst du und wie wird dort das Wort Monat dargestellt gibt doch mal Bsp. an
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das germanische Wort für Monat ist sowohl überliefert, als auch durch die verschiedenen Bezeichnungen in den germanischen Sprachen (siehe oben) rekonstruierbar.
    Beda Venerabilis: De Temporum Ratione, Caput XV:
    Aus der gotischen Bibel von Wulfila, Lukas 4,25
     
  7. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Beda Venerabilis

    das ist aber in Latein geschrieben !
    Die gotische Bibel ist auf jeden Fall eine gute Quelle.

    Das worauf ich hinaus will ist das du bei diesem Beitrag zu schnell verallgemeinerst.
    Bis jetzt hast du 2 Quellen genannt und das sind aber lange noch nicht alle indeoeuropäischen Sprachen.
    Ich würde mal ganz frech behaupten das wir von allen schriftlosen Kulturen dieser Zeit (es geht ja um Germanen also von Jastorf-Kultur (wenn man möchte) bis zum Beginn des Frühmittelalters) kein Ahnung haben wie das Wort Monat aussah und ob es immer von Mond abzuleiten ist.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ändert nichts daran, dass er hier die römischen Bezeichnungen und ihre Entsprechungen in der Sprache der Angeln wiedergibt.

    Nein, ich habe mehr als zwei Quellen genannt. Ich habe zwei Belege für das Wort monath/menoþ in spätantiken Quellen beigebracht und ich habe - auch wenn Du dies noch immer nicht zur Kenntnis nimmst bzw. den Wert davon in Frage stellst, die Existenz der Monatsbezeichnungen in verschiedenen germanischen und romanischen Sprachen belegt.
    GERMANIA
    monath (Beda)
    menoþ (Wulfila)
    month (Englisch)
    Monat (Deutsch)
    Mánuður (Isländisch)
    Måned (Dänisch/Norwegisch)
    Månad (Schwedisch/Norwegisch).

    ROMANIA
    mensis (Latein)
    mes (Spanisch/Portugiesisch/Katalanisch)
    mois (Französisch)
    mese (Italienisch)
    lună (Rumänisch)

    Da nicht davon auszugehen ist, dass der Begriff für Mond im Deutschen, den Skandinavia und dem Isländischen aus dem Anglischen oder dem Gotischen abgeleitet ist, müssen wir wohl von einem gemeingermanischen Wort ausgehen. Zur Ableitung des Monats von Mond sagt Beda:

    Aber Du brauchst ja weitere Bsp. für den indogermanischen Beleg.
    Mond auf Persisch ist mah (ماه) - auf Kurdisch meh.
    Monat auf Persisch ist mah (ماه) - auf Kurdisch meh.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2008
  9. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Oh! Die Frage habe ich gar nicht gesehen... :grübel:
    Das ist korrekt. Ich habe dazu bis jetzt Folgendes gelesen und bereits für meine Homepage ausgearbeitet:
    >>Stammesversammlungen berief man für die Zeit des zunehmenden Mondes oder des Vollmondes ein, weil diese Tage angeblich für wichtige Entscheidungen die günstigsten waren. Daß ein Priester das "Ding" bzw "Thing" eröffnete und den Beratungen beiwohnte, unterstreicht den sakralen Charakter einer solchen Zusammenkunft.

    Im Hain wurde das Idol der Gottheit aufgestellt, es wurden hier Altäre errichtet, Menschen- oder Tieropfer dargebracht, heilige Gegenstände als Kriegsbeute aufbewahrt. Er war eine Versammlungsstätte, wo wichtige Stammesangelegenheiten beraten und durch Eid beschlossen wurden, und es fanden dort Feste sakraler Bedeutung statt. Auch hängten die Germanen beipielsweise erbeutete römische Feldzeichen zu Ehren der dort verehrten Götter auf...
    Den Arbeitsrhythmus und auch die Termine für die Opferfeste (Säeopfer, Ernteopfer, Dreschopfer) bestimmte die Natur. Solche Feste konnten für den Norden nachgewiesen und sogar rekonstruiert werden. Auch diese Feiern richteten sich anscheinend nach den Mondphasen, die von alters her den Lunarkalender, insbesondere aber alle kultischen Zusammenkünfte bestimmten. Über die entsprechenden Feiern der Festlandsgermanen wissen wir dagegen weniger. Sicher ist, daß die Nerthusfeier im Frühling stattfand und daß die Römer im Spätsommer in die Festlichkeiten zu Ehren der Göttin Tamfana einbrachen.

    Für die Fruchtbarkeitsgöttin Nerthus ist sogar der genaue Ablauf eines solchen Kultfestes überliefert (siehe dazu auch bei Nerthus-Nehalennia)<<
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2008
  10. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    @El Quijote
    Aber es ist eben keine Anglische Quelle also wiederum nur eine sekundär Quelle. Ohne eigen Schriftliche Überlieferungen erscheint es mir schwierig solche Schlüsse zu ziehen.
    Zumal gerade die römischen Quellen nicht als objektiv einzustufen sind.

    Irisch:
    Monat - mí
    Mond - gealach

    Das sind alles rezente Bezeichnungen für Monat. (die fett markierten)
    Von daher nicht geeignet für die Betrachtung ihrer vorangegangenen Kulturen.
    Es ist doch viel mehr so, das durch die Römer(Julianischer Kalender - Wikipedia) die Bezeichnungen für Monat gerade in diesen Sprachen Einzug gehalten hatt
    Bei den gotischen Bezeichnungen sollte man sich auch vor Augen führen das die Goten (Ostgoten) relativ früh den Christlichen Glauben an nahmen (Arianer) und damit mlgw. auch die Römischen Bezeichnungen übernahmen.
    Außerdem sprach ein großer Teil der Gotischen Oberschicht Latein und konnte wohl auch zum Teil Latein schreiben.
    Ein reines Ableiten aus Ähnlichkeiten der Worte ist meiner Meinung nach wissenschaftlich gesehen fragwürdig.
    Das wäre so als würde man Versuchen Archäologische Kulturen durch heutige Kulturen zu erklären und das ist nun mal zum Scheiten verurteilt (Siehe Binford, Hodder, Stichwort New Archaeology)
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Beda schrieb zwar Latein, aber er war Angelsachse. Wir müssen ihm also zugestehen, dass er des Angelsächsischen mächtig war. Warum sollte er auch das Wort monath erfinden? Deine Nichtakzeptanz des Beda-Textes geht über jede Form von sinnvoller Quellenkritik hinaus. Da monath ja nicht isoliert steht, verstehe ich Deine Kritik auch nicht wirklich.

    Um hier einem Missverständnis vorzubeugen: es ist vollkommen klar, dass die Romania aus dem Lateinischen abgeleitet sind und nicht neben, sondern unter dem Lateinischen stehen. Das Persische Mah und das germanische monaþ stehen aber nicht unter, sondern neben dem Lateinischen. Die Verbreitung der Ableitungen von monaþ zeigen aber einer weite Verbreitung, die nicht durch den Kontakt mit dem Römerreich erklärbar ist!

    Nein, denn dann wäre auch ein römisches Lehnwort zu erwarten. Monaþ scheint mir aber nicht von mensis abgeleitet zu sein. Eher scheint mir hier ein älteres indoeuropäisches Wort die gemeinsame Grundlage zu sein.
     
  12. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Ich würde mal sagen hier prallen 2 sachliche Richtige Meinungen aufeinander.:yes:
    Du vertrittst einen eher Sprach wissenschaftlichen Standpunkt ich einen eher Kultur wissenschaftlichen Standpunkt.
    Gerade die Quellen die du für das Germanische angibts (Beda, Wulfia Bibel)
    sind alles Frühmittelalterliche Quellen.
    Die erhaltenen Teile der Wulfia Bibel stammen aus dem 6-8 Jh. und können schwerlich auf die Zeiten davor übertragen werden (1-4 Jh. )
    Gerade die Romanisierung der Stämme auf der Britischen Insel war sehr stark, so daß auch die Sprache jener Stämme sich wohl im Laufe der Zeit sehr stark gewandelt und durchaus mit vielen Lehnwörten aus dem Lateinischen versehen wurde.
    Für die germanischen Gruppen in Mitteleuropa gibt es nun mal keine Quellen.
    Von daher halte ich es immer noch gewagt bzw. zum Scheiten verurteilt mit Frühmittelalterlichen Quellen eine Sprache zurück verfolgen.
    Das klappt schon nicht wirklich mit schritl. Quellen und dem Archäologischen Befund/Fund in der Vorgeschichte. Dabei ist gerade die Sprache einem sehr schnellen Wandel unterworfen. Ich finde das du das ganze ein wenig zu statisch betrachtest, und dabei auch die Bewegung die in dieser Zeit vorhanden war unterschätzt.
    Wir befinden uns ja in dem Zeitraum vom 1-8 Jh.n.chr. das ist einiges passiert.
    Aber für die Zeit auf die du dich beziehst ist schon eine Verwandschaft der Worte zu erkennen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2008
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die erhaltenen Codices sind jünger, Wulfila lebte aber im vierten Jahrhundert.
    Das war vor der germanischen Invasion. England musste danach ja auch von Irland aus, welches von England aus ursprünglich christianisiert worden war, rechristianisiert werden.
    Damit negierst Du auch die Arbeit der indoeuropäischen Sprachwissenschaft der letzten zweihundert Jahre, die auch aufgrund von Sprachvergleichen versucht den Etyma auf die Spur zu kommen.
     
  14. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Nicht negieren aber kritisch betrachtend.
     
  15. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Hallo!
    :winke:

    Kleiner Einwurf in die laufende Diskussion:
    Zur Herkunft des Begriffs:

    Monat: germ. *mÐnæþ, *mÚnæþ, germ., M. (kons.): nhd. Monat
    und
    Mond: germ. *glÐma, germ., Sb.: nhd. Schimmerndes, Mond;
    *mÐnæ-, *mÐnæn, *mÐna‑, *mÐnan, *mÚnæ‑, *mÚnæn, *mÚna‑, *mÚnan, germ., sw. M. (n): nhd. Mond

    Quelle
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2008
  16. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Am Rande eine Frage :

    Kannten die Germanen evtl. auch vorher schon die Kelten eine
    Stundeneinteilung oder Sonnenuhren ( evtl, vergleichbares ) ?
     
  17. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    (Warum nur am Rande? :D)
    Da muß ich allerdings sagen, daß mir darüber nicht so viel bekannt ist.
    Ich weiß nur, daß die Germanen natürlich zwischen Tag und Nacht unterschieden haben, wobei die Nacht dem Tag voran ging.
    Aber eine Einteilung in Stunden... (?) :red:
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Stunde ist im Deutschen jedenfalls von dem Verb stehen (stân/stên | stuont | stuonden | gestanden) abgeleitet.
    Dagegen Dänisch/Norwegisch time, Schwedisch timme. Beides ganz offensichtlich mit dem englischen Zeitbegriff an sich identisch. Fragt sich, was hier die ursprünglichere Bedeutung ist: 'Zeit' wie im Englischen oder 'Stunde', wie in den Skandinavia.
    Englisch ist Stunde hour, was ein ziemlich offensichtlicher normannischer Einfluss ist. Hier wäre im Übrigen auch das Friesische Oere zu beachten (und auch dt. Uhr, was natürlich nicht die 'Stunde', sondern das 'Zeitmessgerät' meint). Auch hier darf man wohl vom französischen oder mittellateinischen Einfluss ausgehen.
    Etwas aus der Reihe fällt das Isländische: Klukkustund. Wäre interessant zu wissen, ob sich das Wort morphologisch zerlegen lässt und das Morphem stund am Ende übrig bliebe.

    Edit: offensichtlich ja. Aus dem wiktionary:
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2008
  19. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Liebe El Quijote

    auch bei dieser Antwort beziehst du dich fast ausschließlich auf Mittelalterliche bzw. Neuzeitliche Begriffe.
    Dies steht aber doch in keinem direkten Zusammenhang mehr mit germanischen Gruppen.
    Dazwischen liegt schon ein recht langer Zeitraum.

    Was du mit sprachlichen Begriffen anstellst, würde ich mal als so zusammenfassen:
    Du beziehst dich auf Wörter die im Mittelalter bzw. der Neuzeit geprägt wurden. Dann versuchst du dieses zu Klärung von Vor geschichtlichen Wörtern heranzuziehen, von denen es mit wenigen Ausnahmen keinerlei eigne schriftliche Überlieferung gibt. Das wird so einfach nicht funktionieren.

    Hier steckt das ganze Problem an deiner Betrachtungsweise.
    Sprachwissenschaftler betrachten eben über den Fokus der Sprache ohne sich eben auch mit anderen Evidenzen (z.b. archäologischen) außeinander zu setzten.
    Dabei wird aber zu wenig auf Veränderungen in der (Materiellen) Kultur (z.b. Bestattungssitten/-arten, Strukturierung des Lebensraumes (Siedlungsstrukturen) geschaut.
    Es wird eine Einheitlichkeit propagiert die sehr wahrscheinlich so nie gegeben hat.
    Um Vor geschichtliche Kulturen zu verstehen und damit eventuell die Sprache reicht eben nicht aus von etwas später vorhandenem auf etwas mglw. früher vorhandenem zu schließen.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieso auch? Bei den Monaten habe ich sowohl synchron als auch diachron verglichen. Mir erschien es hier bei der Stundeneinteilung nicht weiter notwendig, historisch tiefer zu stoßen, da ich die Stundeneinteilung schon aufgrund der synchronen Unterschiede in den Germania für eine den germanischen Völkern eher unbekannte, vermutlich mit dem Christentum eingeführte Zeiteinteilung hielt. Anders als den Monat. Wenn Du aber unbedingt ein altgermanisches Wort für 'Stunden' suchst: Bei den Goten schrieb es sich hveila. Dieses Wort hat - so weit ich das überblicken kann - in keiner anderen germanischen Sprache Eingang gefunden.

    Danke. Ich habe begriffen, dass Du nicht akzeptieren willst, dass der Monat ein gemeingermanisches Wort ist. Nur leider fehlt mir von Dir noch eine schlüssige Erklärung, warum in allen Germania dasselbe Wort für den Monat (natürlich verschieden entwickelt) vorkommt, das außerhalb der Germania in dieser Form nicht vorkommt, also kein gemeinsames Lehnwort ist. Wie lässt es sich schlüssig erklären, warum alle sprachlichen Nachfahren der germanischsprachigen Völker dasselbe Wort benutzen? Ostgermanen (Goten), Westgermanen (Engländer, Deutsche), Nordgermanen (Skandinavier). Leider ist es, wenn man sich auf die von Dir verlangte Methode beschränkt, kaum möglich in den Germania tiefer als bis ins vierte Jahrhundert zu stoßen, weil die Wulfilabibel nun mal das erste germanische Textzeugnis ist, älter sind nur einzelne Schriftzeugnisse ohne echten Zusammenhang oder Ortsnamen, die einen germanischen Urspung nahe legen.

    Von Einheitlichkeit habe ich zunächst nichts geschrieben, sondern, dass es mir so schiene*, als "dass der Mondkalender der ursprünglichere Kalender ist."
    *Ich benutzte dieses Wort - natürlich im Indikativ!
    Der Befund, dass der Mond in allen Germania von demselben germanischen Etymon ausgeht, ist ziemlich eindeutig in dieser Frage.

    Vielleicht magst Du ja verraten, welche archäologischen Evidenzien Du in dieser Frage heranzuziehen gedenkst?

    Gut. Monat ist offensichtlich kein Lehnwort aus einer nichtgermanischen Sprache. Wie erklärst Du Dir, dass alle germanischen Sprachen den gleichen Begriff benutzen, wenn nicht aus einer gemeinsamen historischen Entwicklung? Wie erklärst Du Dir weiter, dass in anderen indoeuropäischen Sprachen der gleiche Zusammenhang zwischen Mond und Monat besteht wie in den Germania?
     

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