Kalender der Germanen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Gast, 19. Februar 2008.

  1. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied


    @ El Quijote

    um eines klar zu stellen ich finde deine Ausführung gut und sachlich.

    Hier hast du meinen Punkt herausgearbeitet.

    Da ich selbst Archäologie (Vor- und Frühgeschichte) studiert habe stehe ich solchen einfachen Analogien sehr kritisch gegenüber.
    Kossina hat etwas ähnliches in 1930er Jahren versucht, zwar mehr über die Materielle Kultur weniger über die Sprache, aber der Versuch ist als gescheitert zu betrachten.
    Mir geht es vor allem darum nicht einseitig zu argumentieren. Keine der Fachrichtungen hat die Wahrheit gepachtet, als weder Historiker, noch Sprachwissenschaflter noch die Archäologen.
    Während Historiker und Sprachwissenschaftler ihre Quellen grundsätzlich für Quellen ersten Ranges halten und die zumeist die Archl. Forschungen als nettes Beiwerk betrachten, sind ihre Argumente meist auch nur eindimensional.
    Ich habe während meines Studiums beigebracht bekommen, eben alle Evidenzen zu untersuchen. Zwar ausgehend vom archl. Befund/Fund aber unter Einbeziehung eben auch Historischer und/oder sprachlicher Evidenzen, so vorhanden. Diese Haltung vermisse ich sehr deutlich bei Sprachwissenschaftlern und Historikern.
    Von daher sehe ich in diesen Argumentationsketten eben nur den Blick der jeweiligen Fachdiziplin.
    Aber um Kultur (damit auch Sprache u.A.) zu verstehen braucht man einen breiteren Blick auf das ganze.

    Um zu dem Germanen als Bsp. zu kommen:
    Vor der Bildung der germ. Großgruppen (Franken, Alemannen, Sachsen...) hat man es mit kleinen dynamischen Gruppen zu tun, die ihre Gruppenzugehörtigkeit sehr schnell wechseln konnten.
    Ich ziehe mal einen Vergleich aus der Ethnologie heran:
    http://homepages.fh-giessen.de/kausen/klassifikationen/Australisch.doc

    Bei den germanischen Sprachen wird diese genetische Einheit aber propagiert ohne Evidenzen die weiter zurück gehen als in das 4 Jh.n.chr.
    Bei den Ureinwohnern Australiens ist der Forschungsstand zu Sprache aber um einiges dichter und aktueller als bei den germanischen Sprachen.
    Hier sind einfach zu viele Lücken die man mit einer Rückwärtigen Betrachtung versucht zu schließen.
    Ich halte es nach wie vor für schwierig ohne Belege etwas zu propagieren.
    Aber wie schon weiter oben gesagt zwei Meinungen zwei Richtungen.
    Ich könnte nicht sagen wer hier den Tatsachen am nächsten kommt.
    :grübel:
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sprache entsteht nicht aus dem Nichts. Auch bei ethnogenetischen Prozessen wird auf vorher existente Sprachen zurückgegriffen. Nun ist es aber bei Ethnogenesen meist so, dass über einen längeren oder kürzeren Prozess Völker die zu einem Volk verschmelzen schon allein aus pragmatischen Gründen sich auf eine Sprache 'einigen', meist (nicht immer) ist das die Sprache, die das höhere Prestige hat: so hat sich z.B. keines der Germanenreiche auf ehemals römischen Boden sprl. durchsetzen können (mit Ausnahme von Angeln, Sachsen und Friesen in England, hier wird aber eine breitere Vertreibung von keltischer und romanischer Bevölkerung angenommen; der Unterscheid mag darin liegen, dass Goten, Franken oder Vandalen schon christianisiert waren, als sie ins Römische Reich eindrangen, die Nordgermanen aber noch heidnisch waren). Dafür hat das Lateinische die Sprachen Europas und teilweise auch Afrikas überdeckt. Einzelne Worte, die aus den überdeckten Sprachen erhalten bleiben, werden in der Sprachwissenschaft Substrat oder Superstrat genannt, bei Ethnogenesen, die ohne militärische Auseinandersetzungen vonstatten gegangen sind, wo eine Bevölkerungsgruppe zunächst über eine andere Ethnie herrschte, spricht man auch von Adstrat.

    Fakt ist: Es besteht eine Verwandtschaft zwischen allen indoeuropäischen Sprachen und es ist ebenso Fakt, dass innerhalb dieser Großfamilie einzelne Sprache miteinander enger verwandt sind, als andere, die in Gruppen eingeteilt werden. Manchmal ist der Prozess der Ausdifferenzierung eben besser dokumentiert (z.B., wie aus der italischen Sprache Latein die romanischen Sprachen entstanden), manchmal lässt sich die Ausdifferenzierung nur noch durch den Sprachvergleich herleiten.

    Was für mich nicht nachvollziehbar ist, ist warum angeblich Archäologen und Philologen (ich gebe dir dahingehend recht, das die Geschichtswissenschaft eher eine Philologie ist) gegeneinander arbeiten sollten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2008
  3. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied


    Sie sollen ja gerade nicht gegeneinander arbeiten.
    Ich habe versucht darzustellen unter welchen Bedingungen diese Wissenschaften auf ihre Schlüssel kommen.
    Was aber nicht wegzudiskutieren ist, ist eine gewissen Arroganz dieser "Faktenwissenschaften" gegenüber anderen Quellen.
    Einig sind wir uns doch das es in der Spätantike/Frühmittelalter einen Begriff für Monat gab, der in verschiedenen indoeuropäischen Sprachen vorhanden war.
    Du versuchst diesen nun auch auf die Zeiten davor zu übertragen und genau das halte ich für nicht schlüssig.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ingeborg hat mir dazu eine PN geschickt:

    Daraufhin habe ich mal die Suchmaschine angeschmissen und bin hier gelandet:
    while - Definitions from Dictionary.com
    Danach kommt das englische while vom Altenglischen hwīl, Niederländisch existiert es als wijl, deutsch als Weile fort. Altnorwegisch hvīla. Das macht mich natürlich nicht dahingehend schlauer, ob hveila/hvīla/hwīl zählbar ist, also definierte Zeiteinheiten meint, oder ob es, wie im heutigen Deutsch eine undefinierte Zeitangabe meint.

    Mt 8,13
    Und Jesus sprach zu dem Hauptmann: Gehe hin; dir geschehe, wie du geglaubt hast. Und sein Knecht ward gesund zu derselben Stunde.
    jah qaþ Iesus þamma hundafada: gagg, jah swaswe galaubides wairþai þus. jah gahailnoda sa þiumagus is in jainai hveilai.

    Mt 9,22:
    Und die Frau wurde gesund zu derselben Stunde.
    jah ganas so qino fram þizai hveilai jainai.

    Mt 27,45
    Und von der sechsten Stunde an ward eine Finsternis über das ganze Land bis zu der neunten Stunde.
    fram saihston þan hveilai warþ riqis ufar allai airþai und hveila niundon.

    Zumindest bei der dritten Stelle wird hveila gezählt.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber warum denn eigentlich nicht? Die germanischen Sprachen waren zu diesem Zeitpunkt doch schon ausreichend ausdifferenziert, nordgermanische Heiden benutzen genauso wie ostgermanische Arianer das Wort Monat.
     
  6. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Welche Zeitpunkt ?

    Ich gebe dir nach wie vor recht ab dem 4/5 Jh.n.chr., aber für die Zeiten davor halte ich das nach wie vor für nicht schlüssig.
    Man kann eben nicht aus etwas später vorhandenem auf etwas früher vorhandenem schließen. Dies würde bedeuten das Kultur und Sprache streng evolutionistisch zu betrachten sind und dann eben eine statische Entwicklung haben.
    Von dieser Idee ist nun mal die Kulturwissenschaft schon ab den 1960er Jahren abgerückt.
    So wie du argumentierst hat auch Binford (Begründer der New Archaeology) argumentiert und ist nach einer längeren Theorie Diskussion kräftig damit auf die Nase gefallen.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß nicht, was Binford argumentiert hat. Aber: wenn alle germanischen Sprachen für dieselbe Sache dasselbe Wort benutzen, die germanischen Sprecher aber zum vierten nachchristlichen Jahrhundert geographisch schon so weit auseinander lebten (Goten am Schwarzen mehr, Angeln in Schleswig Holstein, Friesen den Niederlanden und der niedersächsischen Nordseeküste), dass ein regelmäßiger Kontakt zwischen einzelnen Ethnien eher unwahrscheinlich ist, dann muss ich davon ausgehen, dass dieses gemeinsame Wort älter ist, bis mir eine bessere Erklärung für das gemeinsame Wort gegeben wird.
     
  8. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Schau dir mal die Siedlungsarchäologische Methode von Kossina an und du wirst in der Argumentationskette einige Ähnlichkeiten zu deinen Vorstellung finden:
    Gustaf Kossinna - Wikipedia

    Insbesondere folgendes:
    Bei dem methodischen Ansatz der siedlungsarchäologischen Methode handelt es sich prinzipiell um einen Analogieschluss, bei dem galt, historische Zustände "nach rückwärts zu verlängern".
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Einen Zusammenhang kann ich nicht erkennen. Kossina ging bei der siedlungsarchäologischen Methode davon aus, dass er Materialkultur und "Rasse" gleichsetzen könne. Das ist mit dem Befund, dass die germanischen Sprachen untereinander eng verwandt sind, absolut nicht zu vergleichen. Äpfel und Birnen.
     
  10. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    historische Zustände "nach rückwärts zu verlängern".
    Ersetze historische Zustände durch Sprachliche Zustände und schon ergibt es Sinn :)
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Gut - dann erkläre doch bitte endlich, wie es zu dem Befund kommt, dass in allen germanischen Sprachen dasselbe Wort für Monat auftaucht. Denn anders, als dass dieser Begriff gemeingermanisch ist und vor dem Auseinanderfallen der germanischen Völker schon existiert hat, lässt dieser Sachverhalt sich m.E. nicht erklären. Schließlich sind Worte nicht naturgegeben.
     
  12. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Zum Bsp durch Kultur- und Sprachaustausch.
    Ich tendiere eher dazu diese Wortähnlichkeit eher durch einen regen Sprachaustauch der germ. Söldner in römischen Diensten, durch die zwangsweise angesiedelten Gruppen von Germanen in Gallien und vor allem durch das Aufsteigen der germ. Adligen in der Zeit von ca. 200-400 n. chr. im Römischen Heer zu erklären.
    Denn all diese Menschen hatten eben auch Bindungen an die Heimat und auf diesen Weg ist meiner Meinung nach nicht nur schöne Terra sigilata, Wein oder sonstige Luxusgütern verhandelt worden, sondern eben auch Ideen, Lehnwörter u.A. .
    Dass soll nicht heißen das die "Germanen" bis dahin keinen Kalender oder Zeiteinteilung kannten !
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Gegenargumente:
    - monath ist kein lateinisches Lehnwort.
    - es müssten alle Germanen in Kontakt zum Römischen Reich gestanden haben.
    - die im römischen Reich angesiedelten Germanen haben eigentlich alle langfristig das Lateinische angenommen. Die germanischen Völker, welche die Grundlage der heutigen Germania gelegt haben, standen nur in lockerem oder gar keinem Kontakt mit dem RR.
     
  14. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Was meinst du mit heutiger Germania (BRD ?).
    Wenn dem so ist, kann ich dich auf Franken,Alemannen und Burgunden aufmerksam machen, die alle einen regen Kontakt zum Römischen Reich hatten, u.a. waren zuerst Alemannische Adlige, später Fränkische Adlige Magister Militia in der Römischen Armee.
    Mensis ist das Lateinische Wort für Monat, Monath könnte eben auch durch Lautverschiebungen entstanden sein.
    Soweit ich das anhand von Beigaben in Gräbern des germanischen Gebietes erkennen kann, ist die Verbreitung sog. Soldatenfibeln nicht auf ein Gebiet in Germanien beschränkt, sondern streuen im großen Rahmen über das Gebiet der heutigen BRD.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, ich meine mit Germania - wie im Übrigen schon im gesamten Thread - die germanischen Sprachen. Analog zu Romania.

    Wie Du siehst, meine ich damit eben auch die Skandinavier und Isländer - die eben keinen regelmäßigen Kontakt mit den Römern hatten und trotzdem ihre eigenen Formen des Wortes Monat haben (ich brauche die Worte wohl nicht im Einzelnen wieder aufzuführen?). Zudem: wieso hatten die Goten das Wort menoþs? Wulfila übersetzte doch aus dem Griechischen... Wenn also ein Lehnwort, dann wäre doch ein Griechisches zu erwarten.

    Das ist nicht besonders glaubwürdig: Konsonanten verschwinden nicht so schnell (wo ist das erste <s> hin?) und þorn ist mit dem [d] und nicht mit dem verwandt.

    Genau hier liegt Dein Problem: Du beschränkst Dich bei Deiner Betrachtung nur auf reichsnahe Gebiete, die Germanen waren aber weiter verteilt.
     
  16. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Wir drehen uns im Kreis !
    Deine Argumente sind immer wieder Sprach-/Wortverwandschaften.
    Deine Quellen sind aber im Grundsatz alle Spätantik bzw. Frühmittelalterliche.
    Hier mögen deine Ausführungen ja auch richtig und korrekt sein, aber für die Zeiten die davor lagen, ist deine Argumentation einfach nicht stichhaltig.
    Es ist nun mal nicht möglich "Sprache rückwärts zu verlängeren", ohne die entsprechende Schriftquellen.
    Da es aus der Zeit bis ins 4 Jh.n.chr keine eignen Germanischen Schriftüberlieferungen gibt, ist eben nicht möglich die Sprache bzw. Wörter dieser Menschen zu rekontruieren.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nichts anderes macht die Indoeuropäische Sprachwissenschaft. Mit Methode!

    Wörter sind ja nicht plötzlich - aus heiterem Himmel - da. Sie sind nicht geschichtslos. Die germanischen Sprachen sind nicht erst seit dem vierten Jahrhundert entstanden, auch wenn wir längere Textzeugnisse erst seitdem haben. Wenn man Deiner Auffassung nachfolgen würde, müsste man denken, das Worte natürlich sind. Das hieße, dass ein Wort nur so und nicht anders heißen kann. Also am Baum würde quasi die Lautfolge [Baum] haften. Genauso gut hätte der Name des Baums auch anderes lauten können. Dem ist aber nicht so. Und deshalb muss der Monat - als gemeingermanisches Wort - schon vor der Trennung der Germania voneinander existiert haben, also ab ca. 100 v. Chr. mindestens. Das ist doch eigentlich nicht so schwer nachzuvollziehen?
     
  18. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Richtig Sprache und damit Wörter entwickeln sich.
    So wie du das aber behauptest ist Sprache ein absolut statisches Produkt der Kultur.
    Damit behauptest du indirekt, daß die Germanischen Gruppen ab dieser Zeit, eine wohl in vielen Punkten ähnliche Sprache hatten.
    Einige Wissenschaftler sehen ja in der Sprache auch ein Ausdruck der Kultur, des Begreifens und Beschreibens der Welt. Oder um es ganz deutlich zu umschreiben Sprache strukturiert die Welt der Sprecher.
    Wenn ich diesen Thesen folge und deinen Thesen dazu nehme, habe ich auf einmal ein Germanische Kultur die in dem angegebenen Sprachraum absolut gleich sein müßte.
    Das ist aber absolut nicht der Fall, es sind Unterschiede im Totenbrauchtum, im Siedlungswesen, in der Tracht, in der Keramik der verschiedenen Gruppen deutlich auszumachen.
    Das ist wohl doch nicht so schwer zu akzeptieren oder ?
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mitnichten. Wäre Sprache statisch, hätte sich das Wort monath nicht so ausdifferenziert.

    Was gibt es daran zu bezweifeln?


    Wieso denn das?

    Das ändert aber doch nichts am sprachlichen Befund.
     
  20. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Egal wie du es drehst und wendest deine ältesten Quellen stammen aus dem 4 Jh. n. chr., alles was vor dieser Zeit gesprochen wurde entzieht sich unserer Kenntniss.
    Von daher ist deine Behauptung einfach nicht richtig, auch wenn du und manche Sprachwissenschaftler das nicht wahrhaben wollen.
    Eine Sprache rückwärts zu verlängern ohne Belege, ist meiner Meinung nach unsauberes wissenschaftliches Arbeiten.
    Leider ist mir nicht gelungen dich ein wenig zu überzeugen.
    Es wäre sehr schön wenn du mal eine wissenschaftliche Quelle angibst auf die du dich beziehst.

    Aus Wiki:
    Das fett markierte soll nochmals auf die Probleme hinweisen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. März 2008

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