Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Ich habe einfach einen Screenshot von Google Maps gemacht. Es handelt sich bei dem Gelände um den Oberesch, also die Hauptfundzone von Kalkriese, heute der Park zum Museum Kalkriese. Du siehst also auf dem Bildausschnitt nur den Museumspark. Das Drohnenfoto schaut in Südrichtung. Die beiden Hütten als Referenzpunkte wirst du wahrscheinlich erst in zwei bis drei Jahren auf Google Maps sehen, da sie erst aus diesem Frühjahr stammen. Aber du kannst dich am Landschaftsschnitt (dass ist das Quadrat mit der Spundwand) orientieren.
 
Ich habe einfach einen Screenshot von Google Maps gemacht. Es handelt sich bei dem Gelände um den Oberesch, also die Hauptfundzone von Kalkriese, heute der Park zum Museum Kalkriese. Du siehst also auf dem Bildausschnitt nur den Museumspark. Das Drohnenfoto schaut in Südrichtung. Die beiden Hütten als Referenzpunkte wirst du wahrscheinlich erst in zwei bis drei Jahren auf Google Maps sehen, da sie erst aus diesem Frühjahr stammen. Aber du kannst dich am Landschaftsschnitt (dass ist das Quadrat mit der Spundwand) orientieren.
Schaut deine Graphik auch in Südrichtung? Ein Qudrat mit Spundwand kann ich nicht finden, die Grabungen sind rechteckig.
Wo auf dem Drohnenfoto ist Kalkriese, oben, unten, rechts od. links?
 
Wo auf dem Drohnenfoto ist Kalkriese, oben, unten, rechts od. links?
Ich verstehe die Frage nicht.

WoSchaut deine Graphik auch in Südrichtung? Ein Qudrat mit Spundwand kann ich nicht finden, die Grabungen sind rechteckig.
Die Grundeinstellung von Google Maps entspricht unserer Gewohnheit der Kartenbenutzung, sie sind genordet. Hätte ich sie gedreht, hätte ich das gesagt.
Den Landschaftsschnitt mit der Spundwand siehst du auf dem Foto rechts oberhalb der Grabung.
 

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Quadrat ist natürlich Quatsch, Rechteck!
Das hab ich nicht gewusst, dass Karten genordet sind. Google Maps, da kenn ich mich noch nicht aus, weiß nicht, wie man das handhabt, damit hab ich bisher noch nicht gearbeitet.
Deine Graphik schaut praktisch in die entgegengesetzte Richtung, wie das Museumsfoto.
Ich hab jetzt mal Kalkriese in meinem ADAC-Atlas gesucht u. nicht im Inhaltsverzeichnis gefunde, ist das so klein. Normalerweise ist in der Karte jeder Weiler eingezeichnet.
 
Deine Graphik schaut praktisch in die entgegengesetzte Richtung, wie das Museumsfoto.
Genau.

Ich hab jetzt mal Kalkriese in meinem ADAC-Atlas gesucht u. nicht im Inhaltsverzeichnis gefunde, ist das so klein. Normalerweise ist in der Karte jeder Weiler eingezeichnet.
Dann schau mal unter Bramsche. Das im Osnabrücker Land, nicht das bei Lingen.
Wobei das Museum näher an Venne als an Bramsche liegt.
 
Such nach Bramsche und gehe nach Osten. Allerdings gibt es den Namen mehrmals.

Der Kalkrieser Berg ist sozusagen eine Ausbuchtung des Gebirges nach Norden. Wenn Kalkriese nicht eingetragen ist, such nach Huxelort und Barenaue, Kalkriese liegt dazwischen, das Schlachtfeld liegt zwischen dem Kanal, der hier ebenfalls in einem Bogen nach Norden verläuft, im Norden und dem Kalkrieser Berg im Süden.

In meinem ADAC-Atlas ist Kalkriese aber angegeben.
 
Such nach Bramsche und gehe nach Osten. Allerdings gibt es den Namen mehrmals.

Der Kalkrieser Berg ist sozusagen eine Ausbuchtung des Gebirges nach Norden. Wenn Kalkriese nicht eingetragen ist, such nach Huxelort und Barenaue, Kalkriese liegt dazwischen, das Schlachtfeld liegt zwischen dem Kanal, der hier ebenfalls in einem Bogen nach Norden verläuft, im Norden und dem Kalkrieser Berg im Süden.

In meinem ADAC-Atlas ist Kalkriese aber angegeben.
Hallo El Quijotte u. Riothamus,
der Kalkrieser Berg ist in meinem Atlas eingezeichnet, Kalkriese nicht. Huxelort u. Barenaue hab ich gefunden, auch denMittellandkanal. Sogar ein Kalkrieser Moor gibt es weiter nördlich. Jede Menge Moore gibt es, passt gut zur Beschreibung der Varusschlacht.

Gruß
Oleger
 
Gut, dann melde ich mich auch wieder einmal zu Wort.
Zunächst bin ich ganz bei ElQ, denn auch ich finde, dass erst die Zukunft genauere Details ans Licht bringen wird. Und: Auch ich sehe Schlüter bestätigt. Sollte sich die Sache mit dem Lager (und so sieht es zunächst aus) wirklich bewahrheiten, dann muß der Fundplatz natürlich gänzlich neu bewertet werden - was den Ablauf der Schlacht in Kalkriese angeht. Und das ist schon ein Hammer! Es zeigt aber auch, dass der Fundplatz trotz der jahrelangen Forschungen und Grabungen noch viele Geheimnisse birgt. Das bietet uns noch viel Gesprächsstoff!!

Eigentlich habe ich gedacht, dass ein solch im Engpass angelegtes Lager die Varustheorie weder bestätigen, noch widerlegen wird. Aber jetzt muß man wohl doch anders denken. Die angenommene Größe des Lagers macht einen Zusammenhang von Kalkriese mit den Germanicus Feldzügen, also insbesondere der Caecina Schlacht doch sehr unwahrscheinlich. Das spricht doch eher für eine bereits ziemlich angeschlagene Varusarmee. Ortisi sprach auch davon, dass wenn es eine Lageschlacht in Kalkriese gegeben hat, die Germanen dieses Lager überannt haben. Fragt sich, wie er das begründet.

Es bleiben auch viele Fragen, insbesondere auch zum südlichen Wall. Warum die Durchlässe? Und dann die Vermutung einer Palisade obenauf. Da dürften die Römer eigentlich keine Zeit für gehabt haben, wenn sie sich gleichzeitig den germanischen Angriffen erwehren mussten.Und eigentlich erscheint dieser Wall schon sehr uneinheitlich. Macht doch alles wenig Sinn.

Es gibt doch jetzt mehrere mögliche Szenarien:

Vieleicht war es anfangs ein Angriff auf vorbeiziehende Römer von einem germanischen Wall aus. Vieleicht existiert im Boden ein zweiter, südlicher (Verteidigungs-) Wall?

Oder wurde der Engpass im Westen abgerigelt? Und die Römer mußten ein Lager errichten?

Ich denke es wird Jahre dauern bis wir eindeutige Erkenntnisse haben.

Ach ja:
Bei Aldi und Co. gibt es längst schon wieder Spekulatius...
 
...

Ortisi sprach auch davon, dass wenn es eine Lageschlacht in Kalkriese gegeben hat, die Germanen dieses Lager überannt haben. Fragt sich, wie er das begründet.

...

Was Ortisi im einzelnen gesagt hat, weiß ich jetzt nicht.

Aber man kann Velleius Paterculus dahingehend interpretieren, daß die Varusschlacht mit der Kapitulation der Römer in einem Lager bzw. mit der Übergabe dieses Lagers durch den zweiten Lagerpräfekt Ceionius endete,
nachdem der erste Lagerpräfekt Eggius im Kampf gefallen war.

Man kann sich vorstellen, daß die Kapitulation an bestimmte Bedingungen geknüpft war (sonst wäre es ja sinnlos gewesen), die die Germanen zunächst nicht eingehalten haben. Es gab ein Gemetzel und dann später die Hinrichtung des Führungspersonals. Dies könnte als Überrennen beschrieben werden. Aber das unkontrollierte Abschlachten geschah vielleicht auch aus der Hitze des Gefechts heraus und muß alsbald gestoppt worden sein.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo El Quijote,

in deiner Graphik sind Wälle eingezeichnet. Einmal ein roter „alter Wall“, der auch durch den Landschaftsschnitt führt. Wie weiß man, dass dieser Wall so verläuft? Vom Landschaftsschnitt aus kann man ja nicht auf die Knicke u. Biegungen schließen, die er in der Graphik hat, durch den Landschaftsschnitt ist ja nur ein kurzes Stück freigelegt?

Gruß
Oleger
 
Ich habe es jetzt nicht genau im Kopf, aber es sind etwa 20 Grabungsschnitte gemacht worden um den Wallverlauf nachzuweisen.
 
Fast das doppelte. Der Wallverlauf ist hier ganz gut zu sehen, was archäologisch nachgewiesen und was rekonstruiert ist (Rekonstruktion im Plan, nicht in der Realität, das gibt es in Kalkriese aber auch, einmal physisch und einmal als Stelenreihe). Das ist allerdings der Grabungsstand von vor 13 Jahren, die Website der Uni Osnabrück ist seitdem nicht aktualisiert worden:
http://varusforschung.geschichte-multimedial.net/graphics/knochengrubenplanbig.jpg
Es sind also seitdem noch einige Schnitte dazu gekommen.
Der Landschaftsschnitt ist eine Rekonstruktion der Landschaft von Kalkriese von vor 2000 Jahren, auf dem damaligen Bodenniveau. Es handelt sich dabei nicht um einen archäologischen Schnitt (gleichwohl wurde ddie Fläche freilich zuvor archäologisch untersucht und freigelegt).
 
Also ich habe nur grob nachgezählt in:
"Kalkriese und die Varusschlacht: Geschichte-Forschung-Funde"
Ist die 1. Auflage aus 2015.
In der Skizze wird deutlich, das einige Suchschnitte sich auch überlagern.
Einige der Schnitte gehen ja uch in die Breite, z.B. Suchschnitt Nr. 20.
In Zusammenhang mit den anderen Schnitten kommt man da auf ca. 80m Länge.
Also dieser Wall ist wirklich vom Verlauf her gut nachgewiesen.

Trotzdem bleibt dieser Wall für mich ein Rätsel:
Warum die Durchlässe?
Warum kein vorgalgerter Spitzgraben - im Gegensatz zum neu entdecktem Wall.
Und dann wohlmöglich eine Pallisade auf der Wallkrone aus Holz.
Passt irgendwie nicht zu einem unter Druck angelegten Lager.

Ich zweifle nicht mehr unbedingt an der Lagertheorie.
Die neuen Erkenntnisse passen dazu.
Aber auch dieser südliche Wall?
Das wirft schon einige Fragen auf.
 
Hat der alte Wall die Knicke u. Biegungen, weil er sich dem Gelände anpasst? Sonst sind die Römer doch eher für gerade Linien bekannt. Hat man die Enden dieses Walls schon gefunden? Wenn es ein Lager war, dann würde sich ja im 90° Winkel der Wall fortsetzen.

Gruß
Oleger
 
Hat der alte Wall die Knicke u. Biegungen, weil er sich dem Gelände anpasst?
Ja.

Sonst sind die Römer doch eher für gerade Linien bekannt.
Deshalb wurde der Südwall ja auch in der Vergangenheit als Teil des germanischen Hinterhalts angesprochen.
Aber es gibt auch durchaus Beispiele für Römerlager, welche dem bekannten Spielkartenformat nicht entsprechen.
 
Man kann auch Caesar lesen: Es wurde auch im Gefecht geschanzt. Und dabei, wie sicher auch unter Bedrohung, wurde ganz sicher auch improvisiert oder die Tätigkeit der Lage angepasst. Sonst bliebe ja nur die Vorstellung, dass dem Gegner die Dienstvorschrift gezeigt wurde: 'Tut mir leid, kämpfen ist erst wieder drin, wenn der nächste Abschnitt fertig ist.'
 
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