Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Henricus Grotus, 30. Juni 2008.

  1. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Mitglied


    Die berittenen Bogenschützen haben mit ihren Angriffen die römischen Formationen aufgebrochen und ausgedünnt, die Kataphrakte sind dann in das Durcheinander hineingestoßen. Dennoch waren es Schockangriffe. Wozu hätten sich Parther, Sarmaten, Sassaniden und später Römer und Byzantiner sonst die Mühe machen sollen, Reiter und Pferde aufwändig zu panzern, wenn nicht für derartige Schockangriffe? Alle anderen Angriffsformen (Plänkeln, Flanken- und Umgehungsangriffe) hätte man auch mit leichter gepanzerten und dadurch wendigeren Reitern hinbekommen.

    Ich bezweifle sehr stark, dass die Lanze eingelegt und dann wie ein Rammsporn verwendet wurde wie bei den mittelalterlichen Rittern. Davon schrieb ich auch nicht, Zitat: "...um z.B. kräftig mit einer Lanze zustoßen ... zu können". Das ist ein aktiver Vorgang, bei dem die Lanze im Vorbeireiten dem Gegner von oben in den Körper gerammt wird, da bricht sich niemand das Rückgrat und der Vierhorn-Sattel bietet dafür genügend Halt. Hauptwaffe der antiken Schockreitererei, da geb ich Dir Recht, war schlicht die Kombination aus Geschwindigkeit und Masse (sowohl in Form von Gewicht als auch Anzahl), das war aber auch bei den späteren Panzerreitern und den mittelalterlichen Rittern der Fall, wenn diese gegen Infanterie eingesetzt wurden.
     
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Was wir auch schon hatten. Dio ist problematisch. Aber wir können begründen, wo er problematisch ist. Wenn Du ihn an nur einer Stelle wegen der vergangenen Zeit ablehnst, musst Du ihn und jeden spät schreibenden Autor komplett ablehnen.

    Hinzu kommt, dass es eher als Anzeichen einer Fälschung gilt, wenn eine Quelle kein Eigengut berichtet. Hier ist dann das Eigengut zu beurteilen. Und dieses 'Detail' gehört für mich eindeutig zum 'größeren Bild' und 'groben Ablauf' der "dreitägigen Marschschlacht". Das magst Du anders sehen, aber obwohl es eine Einschätzungsfrage ist, solltest Du das dann begründen.

    An dieser Stelle muss ich daran erinnern, dass ja immer wieder gefragt wird, wie Arminius genügend Truppen heranführen konnte, ohne das Varus, der ja ein ernstzunehmender Mann war, wie mittlerweile zu genüge beschrieben, Lunte roch. Hier haben wir einen Teil der Erklärung.
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Ich bin sicher, dass kein Kurator jemanden römische Ausrüstungsstücke ausprobieren lässt. ;)

    Sachkritik ist ein wertvoller Beitrag zur Quellenkritik. Doch auch die Sachkritik hat Regeln einzuhalten. Jetzt bemühst Du schon Kataphrakten, die nichts mit dem Thema zu tun haben und mit denen die fraglichen Reiter wenig Ähnlichkeiten hatten. Äpfel und Birnen.

    Und doch, du sagtest, dass die experimentelle Archäologie herausgefunden hat, dass man auf einem ganz bestimmten antiken Sattel einen guten Halt hatte, der unter Umständen einen Schock-Angriff erlaubte, um gleich darauf zuzugeben, dass es nicht an Steigbügel herankommt. Damit ist das Argument schon obsolet. Balkaneses Einwand kommt hinzu: Natürlich kann jede Reiterei als Mauer angreifen. Nur ist eines der ersten Dinge, die man beim Reiten lernt, dass man selbst für sein Gleichgewicht verantwortlich ist. Und ohne Verletzung "oben zu bleiben" ist natürlich mit einem Vierhorn-Sattel einfacher, doch eben wesentlich einfacher mit Steigbügeln.

    Und dann wirst Du persönlich. Schon Schopenhauer hat darauf hingewiesen, dass, wer so argumentiert, es tut, weil er sich bewusst ist, unrecht zu haben. Ich weiß ja, dass gewisse Parteien bei ihren Klausurtagungen dennoch empfehlen, die eristische Dialektik zu nutzen, doch hier verfängt das nicht. El Quijote würde jetzt vielleicht sagen: "agro", wobei ich keine Ahnung habe, was der gegen die Landwirtschaft hat. Aber gegen persönliche Angriffe, wehre ich mich eben entsprechend. (Zu dem Versuch, das Thema anders zu begrenzen, um zu einem anderen Ergebnis zu kommen, sage ich hier nichts mehr, aber auch das verfängt nicht, wie Du siehst.)

    Den entscheidenden praktischen Hinweis habe ich übrigens schon gebracht: Die Quellen berichten anderes. Sogar hinsichtlich der Wirkung der Kataphrakten, worauf schon balkanese hinwies. Es funktionierte in der Praxis anders. Wenn die experimentelle Archäologie zu anderen Ergebnissen kommt, ist zu fragen, ob der Versuchsaufbau oder die Interpretation einen Fehler hat, oder die Quellen zu streichen sind. Experimentelle Archäologie ist eben keine Praxis, sondern im Grunde Theorie. Sie hat den Regeln aller wissenschaftlicher Experimente zu folgen. Die Experimente machen sie zu einer praktischen Wissenschaft, was aber keinesfalls im Gegensatz praktisches Experiment - theoretische Quellenarbeit zu verstehen ist. Die Quellenkritik ist eine beobachtende Methode. Und was ist nun theoretischer? Das Rattenexperiment oder die Beobachtung der Ratten in freier Wildbahn? Ein Sarissenexerzieren mit Berliner Turnvereinen oder die Auswertung von Schlachtberichten, um die Zuverlässigkeit der "antiken Militärtheoretiker" zu überprüfen? In letzterem Beispiel ist beides von der Realität entfernt, sowohl das Experiment als auch die Schriftquellen. Das Experiment gestaltet der Forschende immer selbst, den Bericht schreiben andere. Nur können wir nicht einfach das eine dem anderen Vorziehen: Wenn kein Anhaltspunkt existiert, warum Quellen falsch berichten, musst Du sie ganz streichen, was dann z.B. auch Caesar und Tacitus betrifft. Dort müsste man alle militärischen Berichte weglassen, wen die römischen Reiter regelmäßig germanische Infanterie hinwegfegte und letztere keine Reiter gegen Reiter einsetzen konnten.

    Wenn Du darauf stößt, dass Berichte von realen Kampfhandlungen experimentellen Ergebnissen widersprechen, musst Du fragen, warum. Oft ist es dazu ratsam, einen neuen Thread aufzumachen. Hier dürfte es einfach so sein, dass ein Experiment aus Sicherheitsgründen nicht realistisch genug durchgeführt werden kann. Hinsichtlich des Einsatzes von Kavallerie ein altes Problem. Die berühmten Simulationen der Franzosen zu Kavallerieattacken des 18./19. Jahrhunderts haben da noch ein Problem gezeigt: Mangelndes Training von Reitern und Pferd.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, du hast geschrieben, "die Quellen" sagten, Arminius habe sich entfernt etc.. Ich habe darauf verwiesen, dass nur Cassius Dio von diesem Sachverhalt zu berichten weiß und das eben im Abstand von 200 Jahren. Wir wissen schließlich, wie Cassius Dio teilweise auch gegen die Aussage früherer Autoren, im Falle Caesars sogar gegen die Aussagen Caesars selbst - und zwar "zu Gunsten" Caesars! - Geschichten ausschreibt. Und wir wissen auch, dass er gerne mal Dinge schreibt, die physikalisch problematisch sind (jemand fällt mit Papyri ins Wasser und schwimmt an Land, ohne dass die Papyri nass werden, von Stürmen gepeitsche Bäume suchen sich aus, dass sie nur auf Römer und keinesfalls auf Germanen fallen). Cassius Dio lehne ich also wegen weitaus mehr als nur der vergangen Zeit als Quelle ab. Auch und gerade wegen seines Umgangs mit seinem Material. Er ist besser als gar nichts aber auch immer nur mit Vorsicht zu genießen. Es ging aber zu 50 % um "die Quellen sagen" und nur um 50 % zur problematischen Benutzung von Cassius Dio.
     
    Der Dussel gefällt das.
  5. Der Dussel

    Der Dussel Mitglied

    Wenn Arminius nicht der Führer der Auxilareinheiten war und er nur seine Gefolgschaft und die ihm folgenden Aufgebote verschiedenen Ethnien zur Verfügung hatte, welche Aufgabe hatte er dann in der röm. Legion ?
    Wie konnte er sich wochenlang von den Römern entfernen umd die germanischen Stammeskrieger unter seiner Führung sammeln?
    Wie hat er es überhaupt geschafft, als römischer Bürger und Ritter, überhaupt das Vertrauen verschiedener germanischer Stämme zu erhalten wenn er nicht monatelang unter ihnen geweilt hätte?
    Er kam ja, so zu sagen, als Fremder zu seinem Stamm zurück .
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich würde aggro sagen!
     
  7. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Mitglied

    Es gibt auch nach Originalfunden hergestellte Repliken, dafür muss man keine Museumsausstellung plündern. Aber ich vermute mal, Du willst damit sagen, dass alles was nicht Original ist, für eine Beweisführung nicht zulässig ist. Dann können wir eigentlich jegliche Diskussion in diese Richtung jetzt und in Zukunft sein lassen.

    Das Thema war schon vorher abgedriftet, weg von der Frage, ob Arminius Auxiliartruppen befehligte oder nicht, hin zur Schlagkraft antiker Reiterei im Allgemeinen und römischer im Speziellen.

    Ich verstehe Deine Argumentation nicht. Warum soll es unmöglich sein, dass ein Vierhorn-Sattel guten Halt für einen Angriff bot, Steigbügel diesen Halt aber nochmals verbessert haben?

    Das klingt bei Dir irgendwie so, als ob jemand sagen würde, der M1-Karabiner war weitgehend ineffektiv, erst mit der Entwicklung des M16 konnte man echte Sturmangriffe durchführen. Was natürlich eine unrealistische Aussage wäre.

    Wie es in den Wald hineinruft. Mein Kommentar war eine Reaktion auf Deinen Auswurf bzgl. Dienstvorschrift und Rollenspiel sowie auf Deine süffisante Ausführung bzgl. Hochgebirgsflotte. Das empfand ich nämlich als "persönlich werden".

    Das ist doch das Dilemma der gesamten Geschichtsforschung, vor allem wenn es um Geschichte geht, die weit entfernt ist von modernen Dokumentationsmethoden. Wir werden nie erfahren, wie die tatsächliche Realität aussah.
    Die schriftlichen Quellen, die zudem oft unvollständig und bruchstückhaft sind, wurden von Menschen geschrieben, die zumeist nicht objektiv waren, sondern ihr Wissen mit einer bestimmten Intension zu Papier/Papyrus brachten. Außerdem waren sie häufig gar nicht am Ort des Geschehens sondern verließen sich auf Hörensagen und manche von ihnen beschrieben Ereignisse mit einem großen zeitlichen Abstand.
    Archäologische Funde unterliegen ebenfalls einer Interpretation, die häufig vom aktuell herrschenden Zeitgeist bestimmt wird oder die aufgrund später gemachter Funde teilweise oder gar völlig revidiert werden muss (siehe die aktuelle Fundlage in Kalkriese, die genau auf so eine Revision hinauszulaufen scheint).
    Archäologische Experimente wiederum können oft nicht in der Form durchgeführt werden wie das für eine hundertprozentig sichere Beweisführung notwendig wäre.
    Letztlich findet bei allen drei Problemfeldern eine Art Annäherung an die Wirklichkeit aufgrund von Plausibilitätsprüfungen statt. Wenn man dann das seltene Glück hat, dass alle drei Quellen (Überlieferung, archäologische Funde, Experiment) zu einem Geschehen ein sehr ähnliches Bild liefern, dann kann man sagen: "Ja, so war es höchstwahrscheinlich". Absolut sicher kann man sich deswegen aber trotzdem nicht sein, denn keiner von uns war dabei.
    Deshalb sollte man sich nie nur auf eine dieser Informationsquellen stützen gerade bei einem Abstand von 2.000 Jahren. Idealerweise sollte man alle drei Quellen heranziehen (wenn möglich), um eine einigermaßen verlässliche Aussage treffen zu können und dann nie vergessen zu fragen: Was ist plausibel? Und wie Du bereits geschrieben hast, ergeben sich dabei Widersprüche, muss man schon vorsichtig sein und beginnen die eine oder andere Quelle zu hinterfragen. Das Problem daran ist, man weiß nie, welche der Quellen falsch liegt und kann dann nur hoffen, dass das Gesamtbild durch neue Funde oder Erkenntnisse komplettiert wird.
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Was dann ein mir nicht bekanntes Wort ist. Im Duden steht es nicht. Jedenfalls nicht in meiner Ausgabe.
     
  9. Der Dussel

    Der Dussel Mitglied

    Vom Thema bist Du abgetrifftet. Hier geht es um die Varusschlacht bzw. Kalkriese. Oder hab ich den Titel des Threads falsch gelesen?
     
  10. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Leute, ich finde die sachlichen Beiträge alle sehr interessant und würde mich freuen, wenn man zum Austausch von Standpunkten zurückfinden könnte. Der persönliche Teil ist erheblich weniger anregend als alle Abschweifungen die noch entfernt was mit Geschichte zu tun haben.
     
  11. Widukund

    Widukund Neues Mitglied

    Hallo "Der Dussel"

    du hattest dich über die Abwesenheit von Arminus und das unbemerkte Heranführen "seiner" Scharen gewundert.
    Hier kommt halt die Frage ins Spiel, in wie weit die Römer sich der Cherusker bereits als Verbündete bedienten. Nicht jeder Germane in einem römischen Feldzug muss ja gleich ein dauerhaft verpflichteter Auxilar gewesen sein.
    Es gibt auch die technische Möglichkeit (so fein sind die Quellen rund um die Varusschlacht nämlich nicht), dass die Cherusker sich auf Weisung des Varus als "Vasallen" zu sammeln hätten, um ihn beim Feldzug gegen X Waffendienste zu leisten. In welchem Umfang solche Verbündete Aufgebote zu stellen hatten und welche Verlustraten bei welchen Aufgaben zu tragen waren, wird üblicherweise komplett nicht erwähnt, daher
    gilt auch hier: Spekulatius

    So würden sich römische Späher nicht wundern, wenn sich die germanischen Scharen in Reichweite sammeln.
    Ja, man würde sie sogar erwarten und ohne Verdacht sehr nah an die eigenen Truppen heranlassen.
    Daher wird ja auch über den Verrat des Arminus gesprochen
     
  12. Der Dussel

    Der Dussel Mitglied

    Hallo " Widukund"

    Über das " unbemerkte Heranführen" seiner Scharen habe ich mich nicht gewundert. Eher darüber wie er überhaupt zu diesen " Scharen" kam. Als römischer Offizier und Bürger, dürfte er kaum beliebt, bei seinen Stammesgenossen, gewesen sein. Wieso sind sie ihm gefolgt und haben ihn nicht einfach erschlagen. Durch seinen Dienst bei den Römern ist er, eigentlich, zum Verräter an seinem Volk geworden.
     
  13. Widukund

    Widukund Neues Mitglied

    Hallo "Der Dussel"

    das ist eine sehr komplizierte Gemengenlage, zu denen selbst die ausführlicheren Quellen wie Dio oder Tacitus sich nicht groß äußern.

    Arminius gehörte einem der angesehenen Geschlechter "Adel" an. Er verbrachte Zeit mit den Römern und errang einige ihrer Titel.
    Es bleibt aber die Frage: war ein an ausländische Barbarengeiseln verliehener römische Ritter-Titel (welcher im römischen Staatsgefüge sehr solide eingefügt war) "toternst" gemeint oder vergleichbar mit heutigen "Ehrendoktortiteln", wie in manche reisefreudigen Politiker dutzendweise einheimsten?

    Trat Arminus offensiv als römischer Ritter gegenüber seinen Cheruskern auf? Keine Aussage in den Quellen.
    Legitimierte er sich vielleicht eher als "Anführer" einer "Beutegemeinschaft", sprich, hat er einem Haufen Krieger zu Beute und Geld als römische Handlager im Feldzug X verholfen?
    Selbst bei der Frage, wo genau er "an der Seite der Römer" gewesen sein soll (Pannonien? der "gewaltige Krieg"?) wird nicht so klar erklärt, als dass daraus weitreichende Rückschlüsse auf sein erworbenes Ansehen/Kriegsruhm zu machen wären.

    Im Nachgang fokusieren die römischen Geschichtsschreiber alles auf ihn und sein Talent als germanischen Feldheer. Hier bleibt ein Restrisko, dass die gerne auf einzelne Feldheern fokusierenden römischen Geschichtschreiber (die auch noch wort- und satzgeizig waren - Papyrus war nicht unendlich vorhanden) ein erst in der zweiten Kriegshälfte bedeutender Mann auch gleich pauschal "die erste Hälfte geschenkt bekommt".

    was den Terminus "Verräter an seinem Volk" anging, so war er einerseits "in bester Gesellschaft" zu seiner adligen Sippe und andererseits gibt es Beispiele aus der Geschichte, wie problemlos sich neue Dynastien aus aufrührerischen Amtsträgern (die aber jahrlang ergebene Schergen alter/fremder Potentaten waren) einer alt und schwach gewordenen Herrschaft erheben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Oktober 2017
  14. Schleppschreck

    Schleppschreck Mitglied

    War Varus wirklich noch ernstzunehmen? Laut Velleius Paterculus war er von Segestes explizit gewarnt und aufgefordert worden, "die Verschwörer in Ketten zu legen".

    Velleius beschreibt ihn sodann als indolent, was man, ich habe gerade nachgesehen, am besten mit "völlig schmerzbefreit" im Sinne von "völlig ignorant" übersetzen kann. Heute würde man auch sagen: ein absoluter Nullchecker.

    Es gab sogar schon Versuche, ihm die eine oder andere Geisteskrankheit zu bescheinigen.

    Also ein Colonel Kurtz der Antike?
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da muss man ein wenig vorsichtig sein; Velleius Paterculus war zwar Zeitgenosse, ja, aber er schrieb eben erst nachdem Tiberius die unter Augustus begonnene Germanienpolitik ad acta gelegt hatte. Varus war ein erfolgreicher Feldherr und Politiker gewesen und die frühesten Quellen zur Varusschlacht (Manilius, Ovid) zeichnen bezeichnenderweise noch kein negatives Bild von Varus und Augustus ließ seine Kopf ehrenvoll bestatten. Augustus hat Varus mehrfach - und nicht von ungefähr - an kritischen Punkten des Imperiums eingesetzt. Im Prinzip hat man irgendwann später begonnen, auf Varus die Schuld für die Katastrophe abzuwälzen, der konnte sich nicht mehr wehren. Die Geschichte von der Warnung des Segestes hat dieser wahrscheinlich den Römern selbst aufgesetzt und hat sich damit rausgeredet, als er die Römer um Hilfe bat, ihn von der Belagerung des Arminius zu befreien, wobei Beute aus der Varusschlacht bei seinen Gefolgsleuten auftauchte. Tacitus meint dazu süffisant: testis illa nox - "[nur] jene Nacht war Zeuge". Man kann wohl davon ausgehen, dass die negative Varusrezeption der Römer im Jahr 16 einsetzt, als Tiberius den Befehl gibt, die Germanienfeldzüge auszusetzen.
     
    Schleppschreck gefällt das.
  16. Schleppschreck

    Schleppschreck Mitglied

    Man muß vorsichtig sein, ja.

    Aber gerade der Umschwung von den Erfolgen hin zu dieser Katastrophe verlangt auch eine Erklärung, und Velleius liefert sie, indem er praktisch sagt, Varus habe den Verstand verloren.

    Es ist ja auch nicht nur die Sache mit Segestes, da ist ja auch der Marsch mit Troß und Kind und Kegel durch das sturm- und regengepeitschte Germanien wahrscheinlich abseits der Hauptwege und offensichtlich in eine Kampfzone hinein.

    Selbst wenn es nicht ganz so drastisch war wie von Cassius Dio geschildert (das ist ja bald unvorstellbar), so reicht es doch, um mal den Geisteszustand des Befehlshabers zu hinterfragen.
     
  17. Widukund

    Widukund Neues Mitglied

    für mich als neuzeitlichen Leser erinnert Dios Beschreibung eines Marschtroß mit Kindern, Frauen und Dienern stark an Darstellungen von Landsknechtheeren mit ihren Saum aus Dirnen, dienenden Jungen und Troßburschen.

    Der Vorwurf an Varus, eine solche Behinderung geduldet zu haben bei gleichzeitiger Kritik, er habe sich sorglos wie im tiefsten Frieden verhalten, laufen damit parallel.
    Hingegen kommt dann die Frage, warum Varus nicht "umschaltete", als er zusammen mit seinen angenommenen Verbündeten gegen einen nicht näher genannten aufrührerischen Stamm zu Felde ziehen wollte.
    Gemäß Dio wurde ja erst mitten im laufenden Hinterhalt der überzählige Troß verbrannt und die Zivilisten zurückgelassen.
    Hier bliebe die Frage nach einer sinnvollen militärischen Strategie bzw. zu einer etablierten römischen Strategie, um durch Varus´Abweichung von diesem Verfahren seinen Anteil an der Niederlage zu bewerten.

    Da im positiven jeder militärische Erfolg von den römischen Historikern dem Feldherrn zugeordnet wird, wäre es eine somit nur eine Spiegelung in der Darstellungspraxis, die Niederlage im Gegenzug einzig als Versagen des Befehlshabers dort abzuladen.

    wie hoch ist das Risiko, dass besagte Stelle(n) bei Dio eine spätere "Hinzudichtung bzw. dramatisierende Zuspitzung" von Kopisten ist?
     
  18. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Was ist daran vorsichtig Varus Geisteszustand zu hinterfragen, nach seinem Wissensstand hat er offensichtlich vernünftig gehandelt, Troß und Kind und Kegel waren in Gesellschaft 3er Legionen in Sicherheit und der Umweg, um kolportierte lokale Aufstände zu unterdrücken war wohl im Sinne der Aufgaben der römischen Armee notwendig.

    PS: Varus war halt kein Hellseher und die Varusschlacht hat er nicht googln können.
     
  19. Oleger

    Oleger Mitglied

    Hallo ElQuijote,
    das ist interessant, dass das Kummet um 1300 aufgekommen ist. Das ist eine Erfindung, die die Welt verändert hat.

    Gruß
    Oleger
     
  20. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Kann man wirklich so auslegen. Gerade wenn die Hütte brennt und man nicht weiß welche Barbaren wo Ärger machen werden, kann so eine Strategie Sinn machen. Vielleicht hielt er große Angriffe auf die Legionen einfach für das unwahrscheinlichste Szenario. Und durch seine Laufbahn wird er recht viel Selbstvertrauen gesammelt haben.
     

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