Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Henricus Grotus, 30. Juni 2008.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Gerade darüber haben noch gestern Riothamus und ich debattiert. Ich bin ja der Meinung, dass Cassius Dio eine höchst problematische Quelle ist, die häufig genug etwas freier mit dem ihr vorliegenden Material umgeht und teilweise auch der Physik widerspricht.
     
  2. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Das meinte ich, 3 Legionen waren ja eine gewaltige Armee, jedenfalls mehr als ausreichend um "Polizeiaufgaben" zu erledigen.
    Jede organisierte Armee brauchte Aufklärer um über eine eventuelle Feindlage Bescheid zu wissen und sich im Falle kampfbereit machen zu können. Die Details der römischen Vorstellung von Aufklärung sind mir nicht bekannt, aber das ging sicher von Fernaufklärung in einigen Kilometern Entfernung bis zur unmittelbaren Nahsicherung; wenn jetzt diese Aufklärung zur Gänze versagt oder noch schlimmer, falsche Ergebnisse meldet,
    führt das dazu, dass die Armee überhaupt keine Zeit findet Kampfbereitschaft herzustellen und ich persönlich finde, es spricht für den hohen Ausbildungsstand der römischenSoldaten dass sie diese Schlacht über mehrere Tage zu führen vermocht haben und noch Lager errichtet haben, also so daneben kann der gute Varus nicht gewesen sein.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Wenn wir Cassius Dio folgen, dann hatte Varus eben nicht die drei Legionen bei sich, sondern verschiedene Detachments über die Provinz verteilt, teilweise auch auf (vorausschauende) Veranlassung der sich verbündet gebenden Germanen. Bei Tacitus erfahren wir in erster Linie, wie viele Truppenkörper (≠ Mannschaftsstärke) verloren gingen, aber nicht, ob diese beisammen oder getrennt waren. Liest man Tacitus, ohne Cassius zu kennen, würde man annehmen, dass die Truppen beisammen waren. Hängt also auch hier daran, was man bereit ist, Cassius Dio zu glauben und was nicht.
     
  4. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Ja ja, das hab ich auch gelesen, die Germanen haben das schlau gemacht, aber der Varus wird nicht soviel verteilt haben dass ihm keine ansehnliche Streitmacht geblieben ist.
     
  5. Sid. Callidus

    Sid. Callidus Mitglied

    Berichtet Tacitus nicht, dass das erste Marschlager des Varus, das Germanicus vorfand, von den Ausmaßen her noch einem vollständigen 3-Legionen-Lager entsprach? Das würde gegen Cassius Dios Aussage sprechen, denn es wäre ja unsinnig unter widrigen Bedingungen ein 3-Legionen-Marschlager aus dem Boden zu stampfen, wenn ein erheblicher Teil der Truppen gar nicht anwesend war.
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Stimmt. Die Stelle habe ich schon so oft zitiert und gerade einfach nicht bedacht. Also ja, hier stehen Tacitus und Cassius Dio im Widerspruch zueinander. Und ohne Tacitus gegenüber deswegen unkritisch zu sein, würde ich hier Tacitus den Vorzug geben wollen.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das könnte man auch andersherum interpretieren: Wenn zu Augustus' Zeiten noch nicht negativ über Varus geschrieben wurde, könnte das auch daran gelegen haben, dass man mit Varus-Kritik dem Kaiser indirekt ein Auswahlverschulden angelastet hätte. Das könnte auch der Grund gewesen sein, weswegen Augustus selbst auf eine allzu deutliche öffentliche Distanzierung verzichtete.

    Allerdings finde ich eigentlich, dass die Quellenlage viel zu mager ist, um wirklich weitreichende Schlüsse darauf ziehen zu können, wann bzw. ab wann Varus von wem wie gesehen wurde.
    Z. B. schreibt Velleius eigentlich nicht, dass Augustus den Kopf ehrenvoll bestatten ließ, sondern nur, dass der Kopf von Marbod an den Kaiser geschickt wurde und dann durch eine Bestattung im Familiengrab geehrt wurde. Inwieweit der Kaiser selbst in die Bestattungszeremonie eingebunden war (oder sie bloß nicht unterbunden hat), steht bei Velleius gar nicht.
    Die Erwähnung von Varus bei Manilius ist doch viel zu knapp, um irgendeine (positive, neutrale oder negative) Würdigung herauslesen zu können. Er erwähnt doch lediglich in einem Teilsatz die Niederlage an sich.
    Bei Ovid bleibt es gar bei vagen Anspielungen.
     
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  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Reallexikon der Germanischen Altertumskunde
     
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  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    In der zitierten Iustinus-Stelle geht es allerdings nicht um den römischen Troß, sondern um den im Heer des Seleukidenkönigs Antiochos VII. bei seinem Feldzug gegen die Parther. Iustinus prangert an, dass sich Antiochos ebensosehr um den Luxus wie um die Kriegsvorbereitungen gekümmert habe und der Troß (300.000) viel größer gewesen sei als das eigentliche Heer (80.000).

    Zur Sache mit den Bäumen: Cassius Dio schreibt doch eigentlich nur, dass die abbrechenden und herunterfallenden Baumwipfel die römische Marschkolonne verwirrten. Er schreibt keineswegs, dass sie nur auf die Römer gefallen seien. Es geht nur darum zu schildern, wieso der römische Zug nicht recht vorankam und allmählich zermürbt wurde. Dass es sich bei einem Sturm mit herumfliegenden Ästen nicht sonderlich gut marschieren lässt, ist doch wohl nicht abwegig; auch nicht, dass ein Heer, das einigermaßen geordnet zu marschieren versucht, darunter mehr zu leiden hat als verstreute Germanen in der Umgebung.

    Was den Umstand betrifft, dass Cassius Dio in 200-jährigem Abstand Dinge schreibt, die keiner vor ihm geschrieben hat: Es hat auch keiner vor ihm so ausführlich über die Schlacht geschrieben, insofern ist es nicht verwunderlich, dass sich bei ihm manches findet, was sich bei den anderen nicht fand. Velleius bot nur einen kurzen Vorgeschmack auf die von ihm versprochene gesonderte Darstellung, und Tacitus schilderte die Schlacht selbst gar nicht. Welche Quellen Cassius Dio benützt hat und wie solide diese waren, wissen wir nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2017
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, er beschreibt das schon so:

    Mit solchen Schwierigkeiten hatten damals die Römer zu kämpfen, als die Barbaren, wegekundig wie sie waren, gerade durch die ärgsten Dickichte drangen und sie plötzlich von allen Seiten gleichzeitig umzingelten.​

    Wir wissen aber, dass das nicht die einzige Stelle ist, wo er großzügig mit der Physik umspringt und dass er auch anderswo etwas freier mit seinen Quellen umgeht.
     
  11. Der Dussel

    Der Dussel Mitglied

    Komischerweise trafen die herabstürzenden Bäume nur die Römer..die Germanen waren wohl imun gegen runterfallenden Äste :D
    Die Schilderung das Varus , mit Kind und Kegel, gegen einen aufständischen Barbarenstamm zieht, ist mir mehr als suspekt. Selbst wenn er erst auf dem Marsch erfahren hätte , daß es einen Aufstand gegen hat..so hätte er, als erfahrener Feldherr , der er war, die Nichtkombatanten mit einer kleinen Bedeckung auf den ursprünglichen Weg weitergeschickt und sich erst dann mit dem Rest der Legionen ins Getümmel gestürzt.
    Die Berichterstattung das Cassius Dio ist, meines Erachtens, reine Fantasie.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ganz so leicht darf man es sich auch nicht machen. Cassius Dio schrieb als Angehöriger des römischen Senats vor allem für Seinesgleichen und seine Zeitgenossen. Die wussten, was auf einem Feldzug passierte, was der der Norm entsprach, abseits der Norm passierte, aber im Bereich des Möglichen lag und was völlig außerhalb jeglichen Usus war. Wir wissen z.B., dass Soldaten de iure nicht heiraten durften. Wir wissen aber auch, dass sie de facto Familien hatten, die ihnen hinterherzogen. Römerlager hatten in der Regel eine Art Vorstadt (die sogenannten Cannabae), in der zum einen die Familien der Soldaten lebten, wo zum anderen aber auch Händler sich ansiedelten, welche die Konsumbedürfnisse der Soldaten befriedigten (vom lat. Wort für Schankwirt, caupo, kommt unser kaufen) andererseits aber auch solche, die Beute ankauften. Sklavenhändler reisten i.d.R. mit den Heeren mit, um gleich "Frischware" annehmen zu können.
     
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  13. Schleppschreck

    Schleppschreck Mitglied

    Ist es denn sicher, daß Varus ein "erfahrener Feldherr" war? Er war Jurist und Verwaltungsbeamter. Die Römer hatten die Eigenart, das Führungspersonal ihrer Legionen aus der Patrizierklasse zu rekrutieren. Der Klasse, die alles kann, weil sie sich alles zutraut (wo habe ich das her? Delbrück?). Da sind eben militärische Genies (Naturtalente) dabei, aber ebenso auch Nieten. Die Römer haben das irgendwann auch bemerkt, und nur noch die eine Hälfte der Kohorten durch Tribunen führen lassen, die andere Hälfte durch erfahrene Zenturionen. Außerdem haben sie zur Abhilfe den Posten des Lagerpräfekten geschaffen, ebenfalls erfahrene Zenturionen.

    Was die Schilderung von Cassius Dio betrifft, so kann man von Übertreibungen ausgehen (das Wetter, das nur die Römer benachteiligt, der Straßen- und Brückenbau, der eine Fortbewegung ja fast unmöglich gemacht hätte usw.), aber der ganze Wahnsinn des Marsches ins Ungewisse, das deckt sich doch ganz gut mit der Aussage von Velleius Paterculus, daß Varus Verstand getrübt war. Sogar bei Tacitus schimmert dies an einer Stelle durch, nämlich dort, wo Caecina das Traumgesicht hat und Varus ihn blutüberströmt zu sich in den Sumpf winkt. Wer denkt da nicht an den durchgedrehten Käptn Ahab?

    Es könnte sein, daß Varus im Laufe des Jahres 9 übergeschnappt ist (ich bin nicht der Urheber dieser Idee, ich habe es irgendwo gelesen, weiß nur nicht mehr, wo). Es wird dann sicher eine Prädisposition vorgelegen haben, eine bisher nicht offen zutage getretene Vorerkrankung, sei es Senilität, beginnende Demenz, nicht auskurierte Hirnhautentzündung oder andere Infektion, was weiß ich, aber es gab dann auch einen Auslöser, und ich denke, man liegt nicht ganz falsch, wenn man diesen in den andauernden Gerichtsverhandlungen sucht, die ja von den Germanen künstlich in Szene gesetzt wurden.
     
  14. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Das ist jetzt aber ganz schön viel Spekulation.

    Dann spekuliere ich mal mit:

    Ein Fundstück aus dem Lager Dangstetten ist eine Bleischeibe. Eine Inschrift weist Varus als einer der drei sich abwechselnden Besitzer auf. Die zwei weiteren Besitzer haben ebenfalls ihre Namen auf dem Teil hinterlassen. Die Ausgräber interpretierten diesen Fund so, dass Varus an dem Alpenfeldzug 15 vuZ teilgenommen hat und dabei Legat der LEG XIX war.

    Gesichert ist, dass Varus später legatus Augusti pro praetore der Provinz Syrien war. Dort war er Befehlshaber von drei Legionen. Während seiner Amtszeit kam es zu einem Aufstand, welchen er niederschlug.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Publi...at_und_Statthalterschaft_in_Africa_und_Syrien

    Der Mann war ziemlich sicher ein erfahrener Militär. Nach seiner Zeit in Syrien kam er nach Germanien. Dort hatten einige Vorgänger (u. a. Drusus und Tiberius) wiederholt Revolten der einheimischen Bevölkerung blutig niedergeschlagen. Es braucht keine Geisteskrankheit um hier die Lage falsch einzuschätzen. Vielleicht hatte Varus in Palästina die Erfahrung gemacht, dass nach der Niederschlagung des dortigen Aufstandes die Bevölkerung ermattet war. Dem immensum bellum des Tiberius konnte er eine ähnliche Wirkung für Germanien unterstellen.

    Nun zu dem Punkt mit dem Stützpunkten und zurückbleibenden Garnisonen:
    Ich sehe da keinen Widerspruch zwischen Tacitus zu Cassius Dio. Ein Sommerlager in Haltern 9 uZ kann man m. E. verwerfen. Für mich war dies eines der Winterlager der Römer.
    Varus war auf seiner Sommerkampagne wohl deutlich weiter östlich als in Haltern. Es ist auch kein großes Wagnis, wenn man von einer Aufteilung der Legionen auf drei Standorte während der Sommerkampagne ausgeht. Auch Haltern war kein Drei-Legionen-Lager. Auch in den Winterquartieren wurden die Legionen an unterschiedlichen Orten untergebracht.
    Nun gibt es zwei mögliche Vorgehensweisen, wenn man die Truppen von den Sommerlagern in die Winterquartiere verlegte. Variante 1 wäre das Niederbrennen der Sommerlager und Aufgabe des Platzes. Variante 2 wäre dagegen das Bestehenlassen der Lager und Verbleib eines Lagerkommandanten mit entsprechenden Truppen. Variante 2 legt Dio uns nahe. Man war im Aufbau einer bleibenden Infrastruktur. Da brennt man nicht jedes Jahr die errichteten Bauten nieder. Da blieben bei der Verlegung in die Winterquartiere nicht wesentliche Legionsteile in den Sommerlagern zurück, sondern hier sprechen wir vielleicht von bis zu einer Kohorte. Die Masse der Soldaten wurde von Varus zusammengezogen. Das erkennt man daran, dass die Zivilisten mit ihm zogen. Wären große Truppenteile in den Sommerlagern verblieben, hätten die Händler und Frauen keinen Grund zu einem Zug gen Westen gehabt.
     
  15. Der Dussel

    Der Dussel Mitglied

    Ich finde Cassius Dio unglaubhaft. Seine Schilderung der Varusschlacht, nach ca. 200 Jahren. wäre das selbe als wenn ein sogennanter Historiker ,heute, die Schlacht von Waterloo beschreiben würde , ohne ausreichende archäologische Erkenntnisse und nur vom Hörensagen !

    Varus hat immerhin einen Aufstand in Syrien niedergeschlagen. Also, so unwissend in militärischer Feldherrnkunst, dürfte er nicht gewesen sein.

    Und noch etwas zu der Behauptung von Riothamus das Arminius Angehöriger der " Miliz" war.
    Eine römische " Miliz" wurde in der Geschichtsschreibung nur zweimal erwähnt. Diese " Miliz" gab es im 3.Jahrhundert in Tripolitanien. Gut nachzulesen im Buch " Die römische Armee" von Yann Le Bohec. Ein sehr gutes Werk zum Aufbau, Strukturierung und Einsatz der römischen Legionen.

    Lg
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. November 2017
  16. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Womöglich gar kein so schlechter Vergleich - zur Schlacht von Waterloo haben wir nämlich eben keine archäologischen Erkenntnisse (soweit ich weiß) und deshalb nur "Hörensagen" im Sinne von historischen Quellen. Wesentlicher Unterschied dürfte sein, daß Historiker heute systematisch diese Quellen hinterfragen und sie kritisch würdigen...
    Edit: ...außerdem natürlich der Umstand, daß es nach Waterloo zehntausende von überlebenden Augenzeugen gab, auf Sieger- wie auf Verliererseite, die direkt oder indirekt zu diesen Quellen beigetragen haben - insofern vielleicht doch kein so guter Vergleich, hmmm.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2017
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das habe ich niemals behauptet. Abgesehen davon erwähnt z.B. auch Tacitus römische Miliz. Sie ist sicher bezeugt und wird sonst auch in der Sekundärliteratur beschrieben. Zudem werden ihr von der Archäologie oft Fundstücke zugeschrieben, die nicht zum jeweiligen Bild der Römischen Armee passen. Letzteres ist nicht immer überzeugend, aber so ist es mit der Einordnung vieler Fundtypen.

    Ich habe gesagt, dass vermutet wird, dass die Cherusker als verbündeter Staat ein Aufgebot für den als größten Krieg seit den Punischen bezeichneten pannonischen Aufstand stellen musste und dass Arminius als Angehöriger ihrer 'stirps regia' und Vertrauensperson der Römer kommandierte. Das sind dann nicht einmal Römische Truppen. Und so ein Aufgebot ist nicht wirklich eine Miliz, die nur ein Teil der 'Wehrmacht' eines Gemeinwesens ist, wie man es früher ausdrückte. Hinzu kommt, dass zu erwarten ist, dass Arminius dort seine Gefolgschaft integrierte und wahrscheinlich - so er nicht dumm war - dabei ausweitete.

    Vernünftige Literatur hatten andere Mitglieder und auch ich schon des Öfteren empfohlen. Zur römischen Geschichtsschreibung ist zu empfehlen Dieter Flach, Römische Geschichtsschreibung, Darmstadt 1998 (1. und 2. Auflage erschienen als 'Einführung in die römische Geschichtsschreibung'). Was und wieso man etwas von Cassius Dio stehen lassen kann oder streichen sollte, haben El Quijote und ich schon oft erklärt. Ich meine es gibt sogar einen eigenen Thread dazu.

    Waterloo ist tatsächlich ein gutes Beispiel. Noch heute wird oft der Propaganda des Herzogs von Wellington nachgeplappert. Doch hat eben Siborne alle erreichbaren Quellen gesammelt und alle noch lebenden Offiziere um Berichte gebeten, bevor ihn der Einfluss des Herzogs ruinierte. Schon die Bezeichnung der Schlacht diente als Verschleierung, da sie eben nicht bei Waterloo stattfand. Die Franzosen bezeichnen sie denn auch heute noch mit dem tatsächlich in der Nähe gelegenen Ort von Wellingtons Position: Mont St. Jean. Blücher hatte Belle Alliance vorgeschlagen, nach dem Gasthaus, wo sich Napoleon lange aufhielt und in dessen Nähe (wenn auch nicht so unmittelbar wie auf den Gemälden) sich Wellington und er am Abend trafen. Und in England ist Siborne bis heute umstritten, wie schon sein Artikel in der Englischen Wikipedia zeigt. Von seinem berühmten Modell der Schlacht lies Wellington einen Großteil der Preußen entfernen und heute wird der Teil mit den Preußen -angeblich aus Platzmangel- gar nicht mehr gezeigt. Dabei ist sogar recht gut nachzuvollziehen, wie Wellington sich durchsetzte. Das ist schon mit der senatorischen Geschichtsschreibung zu vergleichen: Die Darstellung sollte in der Regel die politische Haltung des Autoren stützen. Dadurch ist aber auch bekannt, wie diese Haltung aussah und was damit problematisch ist.

    Hörensagen ist nun alles, was der Historiker betreiben kann. Es ist ist seine Methode. Alle Quellenkritik basiert darauf: Äußerungen anderer werden abgeklopft. In der Antike war man weit unkritischer. Aber das eine Quelle spät ist, sagt für sich genommen nichts über ihre Zuverlässigkeit aus. Dio hatte auch Quellen, die uns nicht mehr zur Verfügung stehen und seine Geschichtsschreibung ist gut untersucht. Wir wissen recht genau, wo ihm zu misstrauen ist. An einzelnen Punkten kann man sich streiten. Hier im Forum sind da die 'Fliegenden Bäume', die hier für eine Kontroverse sorgten, eine Anspielung auf diesen Komplex. Natürlich gibt es dabei auch strittige Punkte, aber der allgemeine Ablauf z.B. ist Dio wohl zu entnehmen.

    Das ist eben etwas anderes als das nachrömische Britannien, wo es kaum Aufzeichnungen gab und nach 500 Jahren plötzlich die Geschichten um Artus immer detaillierter werden.

    Und auch die Interpretation von archäologischen Funden ist für den Historiker von Schriftquellen abhängig. Ein Archäologe kann die Überreste einer Gesellschaft ausgraben und interpretieren, für die es keine Schriftzeugnisse gibt. Aber sobald es Schriftquellen gibt, ist ein Bezug herzustellen. Und oft lag dann das, was die Funde scheinbar sagten daneben. Wie Schriftquellen dem Hörensagen vergleichbar sind, sind Funde eben nur Indizien vergleichbar. Um im Umfeld von Artus zu bleiben: Cadbury Castle wurde als recht bescheidene Befestigung angesprochen, bis man herausfand, dass ein murus gallicus im nachrömischen Britannien nur an herausgehobenen Orten gebaut wurde. Reiche Funde in Tintagel wurden als eines Klosters würdig interpretiert, bis sich herausstellte, dass es typische Hinterlassenschaften der damaligen Oberschicht sind. Das beweist natürlich nicht die häufige Gleichsetzung mit dem sagenhaften Camelot oder das ein Prinz namens Artus in Tintagel gezeugt wurde oder existierte, aber zeigt, wie anfällig 'harte' Funde für fehlerhafte Interpretationen sind.

    Für beides wurden Methoden entwickelt. Und sowohl die Quellenkritik als auch die Grundsätze der Archäologie werden oft missachtet. Daher ist eine Beschäftigung mit den Quellenarten notwendig, wenn man solche Einordnungen wie hier treffen möchte. Und auch zu Einzelproblemen empfehlen sich Autoren, die die Quellen berücksichtigen und sich mit der Interpretation auskennen.
     
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  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es ist natürlich leicht, Cassius Dio der Unglaubwürdigkeit und Lächerlichkeit zu zeihen, wenn man ihm Aussagen vorwirft, die er gar nicht getätigt hat.
    Er hat nämlich keinesweg geschrieben, herabstürzende Bäume hätten nur Römer getroffen und keine Germanen. Er hat lediglich geschrieben, dass durch den Sturm abgebrochene und herunterfallende Baumwipfel den Vormarsch verwirrten. Du kannst ja gerne einmal den Selbstversuch machen und bei heftigem Sturm im Herbst einen Waldweg entlang gehen. (Falls hier Kinder mitlesen: Bitte nicht nachmachen!) Und dann stell' Dir vor, hier würde eine ganze römische Kolonne entlangmarschieren. Es macht nämlich auch einen Unterschied, ob man in einer lockeren Gruppe einen gemütlichen Spaziergang macht oder mit Marschgepäck bepackt in Reihen in Formation und straffem Tempo marschiert. (Falls Du Wehrdienst geleistet hast, wirst Du den Unterschied vielleicht kennen.) In letzterem Fall kann jedes Hindernis (z. B. ein stolpernder Soldat) den ganzen Vormarsch durcheinanderbringen.

    Hätte er das? Und was, wenn er aufgrund neuer Erkenntnisse die Lage auf dem ursprünglichen Weg nunmehr auch als gefährlich einschätzte?
    Gerade wenn er ein erfahrener Feldherr war, wusste er, wie gefährlich es sein konnte, etwas Heikles mit kleiner Bedeckung irgendwohin zu schicken. Dann wusste er vielleicht, dass der Partherfeldzug von Marcus Antonius maßgeblich daran gescheitert war, dass dieser seine Belagerungsgeräte mit kleiner Bedeckung hinter dem rascher marschierenden Hauptheer nachziehen ließ (eine Chance, die sich der Feind nicht entgehen ließ). Dann wusste er vielleicht auch, welch' verheerende Folgen es für die Moral einer Armee haben konnte, wenn ihr Tross (mit Frauen und Kindern - ob legitim oder nicht, ist dann egal) in Feindeshand fiel (dass z. B. der Diadoche Eumenes von seinen eigenen Truppen an den Feind ausgeliefert wurde, um im Austausch den verlorenen Tross zurückzubekommen).
     
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  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und einen Waldweg durch einen nicht gepflegten Wald. Vor einigen Jahren gab es mal eine Doku, die zeigte, wie unterschiedlich es aussieht, wenn ein Wald bewirtschaftet und wenn er sich selbst überlassen wird. Zwar war die Besiedlung damals höher als früher angenommen, aber genutzt wurde doch nur der Wald in Nähe der Siedlungen. Im Naturpark Bayrischer Wald wird u.a. diese Veränderung erforscht, aber im Prinzip kennt das jeder Waldarbeiter.

    Was Varus als Feldherrn angeht, so wurde ihm ein begrenzter Aufstand gemeldet. Um sich darum zu kümmern, musste er vom Weg abweichen. Wenn die Nachricht über die lockere Marschordnung zuverlässig ist, wähnte er sich zu Beginn der Schlacht noch nicht in Nähe der Aufständischen. Wenn die Nachricht zutrifft, dass Arminius ein Aufgebot der Cherusker herbeiholen sollte, handelte er so vorsichtig, dass er einen als zuverlässig geltenden Verbündeten Verstärkung holen ließ. Eine andere Marschordnung war regelmäßig vorgesehen, sobald ein römisches Heer in entsprechende Nähe zum Gegner kam. Es wäre nicht glaubhaft, wenn Varus hier eingegriffem hätte. Daher wähnte er sich noch in Sicherheit. Woher hätte er -am Rande bemerkt- andere Informationen haben sollen?

    Ich habe im Thread schon mal ein Szenario beschrieben, bei dem Arminius und das erwartete Kontingent Cherusker am Wegesrand warten und die Römer an sich vorbeiziehen lassen, bis die Stelle des Zuges vorbeimarschiert, die angegriffen werden soll. Und dann stehen da plötzlich viel mehr Germanen an viel mehr Stellen. Schon in einer Schlacht war das Überlaufen eines Verbündeten meist verheerend. Aber wenn das marschierende Heer sich durch die anwesende Verstärkung bedeckt fühlt, vielleicht an einem Engpass? Varus mag bei so einem Szenario gedacht haben: Jetzt läuft's, dass mit dem Aufstand ist nochmal eine Perle in der Karriere.

    Doch das entstehende Chaos konnte offensichtlich nicht so schnell geordnet werden. Dass Ordnung hergestellt wurde, wird berichtet und ist glaubwürdig.

    Das Varus weitermarschierte und die andauernde Dezimierung seiner Truppen durch Überfälle und kleine Gefechte hinnahm ist schwerer zu erklären. Oft wird der Vergleich mit der Schlacht an den Pontes Longi gezogen. Ja, es wurde schon vermutet, dass Tacitus damit die Varusschlacht beschreibt und das Vorgehen vorführt, das richtig gewesen wäre.

    Aber da sind wir dann schon, an dem viele Generäle versagten: Varus war in Bedrängnis und in die Defensive geraten. Das war etwas anderes als die Position der Überlegenheit, die er sonst wohl kannte. Mit Macht vorzugehen wie in Palästina war jetzt falsch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2017
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  20. Der Dussel

    Der Dussel Mitglied

    Und es gab keine Zeitzeugen zur Zeit der Varusschlacht?

    Komisch..ist da irgendetwas verschwunden? Immerhin glaubte ich gelesen zu haben, daß du geschrieben hättest das Arminius Angehöriger der römischen " Miliz" gewesen zu sein? Werd ich schon schizo?

    Was wissen wir über die " Varusschlacht" ?
    1. Ein "Feldherr zieht mit seinen Legionen, Frau und kind und Kegel in Richtung Sommerlager. Xanten oder Mainz..oder wohin auch immer.
    2. Ein Germane ( römischer Ritter) erzählt von einem entfernten Aufstand.
    3. Der Feldherr( Varus) Zieht mit seinen Legionen und mit Frau und kInd und Sklaven in Richtung des Aufstandes.
    4.Die Legionen werden im tiefsten Wald bei Sturm und Regen von den Germanen vernichtet.
    Das besondere ist, daß die Römer ihre Bögen nicht benutzen konnten weil es geregnet hat..aber die Germanen schon. Ich vermute, die Germanen hatten Inprägnierspray (Sarkasmus).
    Wie sehr müssen erst die germanischen Wurfspeere verzogen gewesen sein ! :D

    Irgendwie werden die Römer als Vollpfosten dargestellt..obwohl es sich um die Elite der Rheinlegionen gehandelt hat. Echt jetzt?

    Und jetzt mal meine Hypothese zu Valleius Patercullus.

    Er schrieb von einem Wall mitten im Lager des Varus? Wieso gab es da einen Wall?
    Ich vermute..und das ist ganz einfach: Arminius und seine Gefolgsleute hatten Wachdienst im römischen Lager und haben, des Nachts, ganz einfach die Wachen ausgeschaltet und die Germanen ins Lager gelassen. Wehrlos wurden die Römer dahingemetzelt. Die wenigen Überlebenden haben im Lager einen kleinen Wall errichtet und auf Hilfe gehofft. Wurden aber auch getötet. Einfach und auf den Punkt gebracht!!!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. November 2017

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