Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Henricus Grotus, 30. Juni 2008.

  1. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied


    Im Vergleich zu Waterloo? Erstens wahrscheinlich sehr viel weniger. Zweitens in der Mehrzahl zu jener Kriegspartei gehörend, von der uns keine Quellen und ergo Augenzeugenberichte erhalten sind. Auch Dio schon dürfte nicht wirklich Zugang gehabt haben zu dem, was auf Germanenseite an Berichten weitergegeben wurde.
     
  2. Schleppschreck

    Schleppschreck Mitglied

    Ich muß doch noch mal kurz auf die Warnung des Segestes zurückkommen. Du stellst es hier so dar, daß es wahrscheinlich gar keine Warnung gab bzw. Segestes dies im Nachhinein erfunden hat und Velleius Paterculus ihm sozusagen auf den Leim ging.

    Es gibt aber auch bei Cassius Dio eine entsprechende Stelle, ich zitiere hier mal die mir vorliegende Übersetzung:

    "Als er [Varus] nun voll Selbstvertrauen war, nichts Böses erwartete und allen, die die Vorgänge mit Mißtrauen betrachteten und ihn zur Vorsicht mahnten, nicht nur keinen Glauben schenkte, sondern sie zurechtwies, weil sie sich grundlos beunruhigten und jene Männer verleumdeten [gemeint sind wohl Arminius und Segimer], da erhoben sich als erste einige entfernt von ihm wohnende ..."

    Cassius Dio spricht hier sogar von mehreren warnenden Stimmen.

    Ist er auch derselben (möglichen) Fälschung aufgesessen wie Velleius und hat sie sogar übertreibend noch von einem Warnenden auf mehrere Warnende erweitert, oder ist die Schilderung nicht vielleicht doch ernstzunehmen?
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied


    Wo schreibt Velleius etwas von einem Wall mitten im Lager? Deine Version ähnelt überhaupt eher der Lagerschlachtversion von Florus. Velleius hingegen schreibt auch von Wäldern, Sümpfen und Hinterhalten.

    Also wenn man schon Cassius Dios Schilderung von der Schlacht in bewaldetem Gebiet bei Schlechtwetter und mit Tross verwirft, müsste man annehmen, dass der erfahrene Feldherr Varus ohne Tross bei gutem Wetter auf offenem Gelände unterwegs war. Dann würde sich freilich die Frage stellen, wie ihn Arminius dort besiegen konnte.

    Dass sich die Römer schwer damit taten, aus einem Marsch heraus und in ungünstigem Gelände eine erfolgreiche Schlacht zu schlagen, ist auch anderweitig belegt. Wie denn auch? Unter solchen Umständen konnten sie ihre Stärken nicht ausspielen. Der Kampf in Einzelgefechten gehörte nicht zu ihren Stärken.
    Als Beispiele nenne ich, dass 216 v. Chr. ca. 25.000 Mann (Römer und Bundesgenossen) in Norditalien von den Galliern in einem Wald vernichtet wurden, oder dass 54 v. Chr. in Gallien eineinhalb Legionen durch Ambiorix vernichtet wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2017
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  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nur, dass Varus seine Truppen zwischenzeitlich in einem Lager versammelt hatte. Sonst würde ich Dir sofort zustimmen. :)

    (Und waren in Norditalien nicht angesägte Bäume dabei. Ja, hatten wir auch schon irgendwo. :D )
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich wäre das sogar die Variante Tacitus durch Florus' Augen gelesen.

    Es reicht ja schon, wenn man die Teile verwirft, die absolut unglaubhaft sind, weil sie der Physik widersprechen. Natürlich ist ein schwer bepackter Römer (40 kg Marschgepäck) weniger beweglich als ein nur mit einer "Tunika" und Schwert/Speer/Schild belasteter Germane und wenn sich dann das Leder der Schildhülle noch mit Regen vollgesogen hat (wenn es denn tatsächlich geregnet hat), ist das Marschgepäck davon nicht leichter geworden. Aber legolasgleiche Germanen, welche jeder (Festkörper)Physik trotzen gegenüber Römern, die überhaupt nicht auf das Wetter reagieren, als sich von Baumkronen erschlagen zu lassen und auszurutschen, das ist doch ein bisschen viel. Wir sollten Cassius Dio nicht in Gänze verwerfen, aber wir sollten immer im Hinterkopf behalten, dass dies nicht die einzige Stelle ist, wo er fabuliert und eben erst 200 Jahre nach den Ereignissen mit Infos herausrückt, die wir doch gerne aus früheren Quellen hätten.

    Da schreibst ja selber:
    Und darin sind sich unsere vier Hauptquellen einig.
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du wirst das auch bei Tacitus, Florus und Sueton wiederfinden. Nicht nur bei Velleius Paterculus und Cassius Dio. Gerade letzterer bleibt hier ja nur im Ungefähren. Er sagt nicht, dass die Verschwörung verraten wurde, sondern dass es Leute gab, die misstrauisch waren und zur Vorsicht mahnten. Würden wir die Segestesgeschichte aus den anderen Quellen nicht kennen, würden wir diese Einlassung bei Cassius Dio ganz anders lesen, als du es jetzt tust. Und wer war Zeuge von Segestes' Anzeige? Tacitus sagt deutlich, wen Segestes als Zeugen aufruft: illa nox - "jene Nacht". Varus' Entourage konnte keiner mehr anrufen, die war tot.
     
  7. Der Dussel

    Der Dussel Mitglied

    Sorry, mein Fehler. Da ich die Schriften von Paterculus selbst nicht habe , muss ich mich auf einer Internetseite wohl verlesen haben. Aber, im Zuge der Germanicusfeldzüge und seines Besuches auf dem Varusschlachtfeld, habe ich irgendwo etwas von einem Wall in einem Varuslager gelesen zu haben. Ich muss nochmal gucken :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. November 2017
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das steht so in keiner Quelle. Das ist eine Interpretation der Tacitusstelle gelesen durch die Brille Lagerschlachttheorie, die uns Florus liefert. Tacitus spricht von einem ersten Dreilegionenlager und einen Halbsatz weiter vom letzten Lager des Varus:

    Prima Vari castra lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant; deinde semiruto vallo, humili fossa accisae iam reliquiae consedisse intellegebantur;​

    Wenn man der Lagerschlachtdarstellung von Florus folgt, passierte das alles ja nicht auf dem Marsch, sondern im Lager. Deshalb haben einige Tacitus und Florus zusammen geworfen und harmonisiert, also ein Behelfslager im eigentlich bereits von den Germanen überrannten Dreilegionenlager angenommen. Das hast du wahrscheinlich irgendwo aufgegriffen. Aber in den Quellen steht das so nirgends. Das ist hergeleitet, so ähnlich wie die Geschichte, dass Arminius in Rom erzogen worden sei. Das hat mal irgendein Historiker als Möglichkeit aufgebracht, in einer Terra X-Doku wurde das als Tatsachenbehauptung wiedergegeben und heute ist diese Geschichte nicht mehr aus der Welt zu kriegen, obwohl sie in den Quellen so nicht steht.
     
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  9. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Dann wären eben schnell die Schilde noch schwerer geworden .....
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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