Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Henricus Grotus, 30. Juni 2008.

  1. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied


    Im Vergleich zu Waterloo? Erstens wahrscheinlich sehr viel weniger. Zweitens in der Mehrzahl zu jener Kriegspartei gehörend, von der uns keine Quellen und ergo Augenzeugenberichte erhalten sind. Auch Dio schon dürfte nicht wirklich Zugang gehabt haben zu dem, was auf Germanenseite an Berichten weitergegeben wurde.
     
  2. Schleppschreck

    Schleppschreck Mitglied

    Ich muß doch noch mal kurz auf die Warnung des Segestes zurückkommen. Du stellst es hier so dar, daß es wahrscheinlich gar keine Warnung gab bzw. Segestes dies im Nachhinein erfunden hat und Velleius Paterculus ihm sozusagen auf den Leim ging.

    Es gibt aber auch bei Cassius Dio eine entsprechende Stelle, ich zitiere hier mal die mir vorliegende Übersetzung:

    "Als er [Varus] nun voll Selbstvertrauen war, nichts Böses erwartete und allen, die die Vorgänge mit Mißtrauen betrachteten und ihn zur Vorsicht mahnten, nicht nur keinen Glauben schenkte, sondern sie zurechtwies, weil sie sich grundlos beunruhigten und jene Männer verleumdeten [gemeint sind wohl Arminius und Segimer], da erhoben sich als erste einige entfernt von ihm wohnende ..."

    Cassius Dio spricht hier sogar von mehreren warnenden Stimmen.

    Ist er auch derselben (möglichen) Fälschung aufgesessen wie Velleius und hat sie sogar übertreibend noch von einem Warnenden auf mehrere Warnende erweitert, oder ist die Schilderung nicht vielleicht doch ernstzunehmen?
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied


    Wo schreibt Velleius etwas von einem Wall mitten im Lager? Deine Version ähnelt überhaupt eher der Lagerschlachtversion von Florus. Velleius hingegen schreibt auch von Wäldern, Sümpfen und Hinterhalten.

    Also wenn man schon Cassius Dios Schilderung von der Schlacht in bewaldetem Gebiet bei Schlechtwetter und mit Tross verwirft, müsste man annehmen, dass der erfahrene Feldherr Varus ohne Tross bei gutem Wetter auf offenem Gelände unterwegs war. Dann würde sich freilich die Frage stellen, wie ihn Arminius dort besiegen konnte.

    Dass sich die Römer schwer damit taten, aus einem Marsch heraus und in ungünstigem Gelände eine erfolgreiche Schlacht zu schlagen, ist auch anderweitig belegt. Wie denn auch? Unter solchen Umständen konnten sie ihre Stärken nicht ausspielen. Der Kampf in Einzelgefechten gehörte nicht zu ihren Stärken.
    Als Beispiele nenne ich, dass 216 v. Chr. ca. 25.000 Mann (Römer und Bundesgenossen) in Norditalien von den Galliern in einem Wald vernichtet wurden, oder dass 54 v. Chr. in Gallien eineinhalb Legionen durch Ambiorix vernichtet wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2017
    flavius-sterius gefällt das.
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nur, dass Varus seine Truppen zwischenzeitlich in einem Lager versammelt hatte. Sonst würde ich Dir sofort zustimmen. :)

    (Und waren in Norditalien nicht angesägte Bäume dabei. Ja, hatten wir auch schon irgendwo. :D )
     
    Der Dussel gefällt das.
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich wäre das sogar die Variante Tacitus durch Florus' Augen gelesen.

    Es reicht ja schon, wenn man die Teile verwirft, die absolut unglaubhaft sind, weil sie der Physik widersprechen. Natürlich ist ein schwer bepackter Römer (40 kg Marschgepäck) weniger beweglich als ein nur mit einer "Tunika" und Schwert/Speer/Schild belasteter Germane und wenn sich dann das Leder der Schildhülle noch mit Regen vollgesogen hat (wenn es denn tatsächlich geregnet hat), ist das Marschgepäck davon nicht leichter geworden. Aber legolasgleiche Germanen, welche jeder (Festkörper)Physik trotzen gegenüber Römern, die überhaupt nicht auf das Wetter reagieren, als sich von Baumkronen erschlagen zu lassen und auszurutschen, das ist doch ein bisschen viel. Wir sollten Cassius Dio nicht in Gänze verwerfen, aber wir sollten immer im Hinterkopf behalten, dass dies nicht die einzige Stelle ist, wo er fabuliert und eben erst 200 Jahre nach den Ereignissen mit Infos herausrückt, die wir doch gerne aus früheren Quellen hätten.

    Da schreibst ja selber:
    Und darin sind sich unsere vier Hauptquellen einig.
     
    Der Dussel gefällt das.
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du wirst das auch bei Tacitus, Florus und Sueton wiederfinden. Nicht nur bei Velleius Paterculus und Cassius Dio. Gerade letzterer bleibt hier ja nur im Ungefähren. Er sagt nicht, dass die Verschwörung verraten wurde, sondern dass es Leute gab, die misstrauisch waren und zur Vorsicht mahnten. Würden wir die Segestesgeschichte aus den anderen Quellen nicht kennen, würden wir diese Einlassung bei Cassius Dio ganz anders lesen, als du es jetzt tust. Und wer war Zeuge von Segestes' Anzeige? Tacitus sagt deutlich, wen Segestes als Zeugen aufruft: illa nox - "jene Nacht". Varus' Entourage konnte keiner mehr anrufen, die war tot.
     
  7. Der Dussel

    Der Dussel Mitglied

    Sorry, mein Fehler. Da ich die Schriften von Paterculus selbst nicht habe , muss ich mich auf einer Internetseite wohl verlesen haben. Aber, im Zuge der Germanicusfeldzüge und seines Besuches auf dem Varusschlachtfeld, habe ich irgendwo etwas von einem Wall in einem Varuslager gelesen zu haben. Ich muss nochmal gucken :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. November 2017
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das steht so in keiner Quelle. Das ist eine Interpretation der Tacitusstelle gelesen durch die Brille Lagerschlachttheorie, die uns Florus liefert. Tacitus spricht von einem ersten Dreilegionenlager und einen Halbsatz weiter vom letzten Lager des Varus:

    Prima Vari castra lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant; deinde semiruto vallo, humili fossa accisae iam reliquiae consedisse intellegebantur;​

    Wenn man der Lagerschlachtdarstellung von Florus folgt, passierte das alles ja nicht auf dem Marsch, sondern im Lager. Deshalb haben einige Tacitus und Florus zusammen geworfen und harmonisiert, also ein Behelfslager im eigentlich bereits von den Germanen überrannten Dreilegionenlager angenommen. Das hast du wahrscheinlich irgendwo aufgegriffen. Aber in den Quellen steht das so nirgends. Das ist hergeleitet, so ähnlich wie die Geschichte, dass Arminius in Rom erzogen worden sei. Das hat mal irgendein Historiker als Möglichkeit aufgebracht, in einer Terra X-Doku wurde das als Tatsachenbehauptung wiedergegeben und heute ist diese Geschichte nicht mehr aus der Welt zu kriegen, obwohl sie in den Quellen so nicht steht.
     
    Schleppschreck gefällt das.
  9. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Dann wären eben schnell die Schilde noch schwerer geworden .....
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Carolus gefällt das.
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    jchatt gefällt das.
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

  13. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Absolut richtig. Hierin sehe ich ein grundlegendes Problem.

    Dass P.Q.Varus zum Winterlager zog und quasi nebenbei einen Aufstand niederschlagen wollte, ist nirgends erwähnt. Es wird lediglich hergeleitet, da von dem Heerzug mitziehenden Frauen und Kindern berichtet wird. Dennoch wird es heute als gesichert betrachtet.
    In Wahrheit wird der Begriff "Winterlager" in Bezug auf Varus nirgendwo erwähnt. Es ist überliefert, dass Varus einen Kriegszug gegen aufständische, entfernt wohnende Stämme unternahm.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2018
  14. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Ebenso steht bei Velleius Paterculus, Arminius habe den Feldherrn (Tiberius) bei seinem letzten Feldzug begleitet.
    Daraus wurde hergeleitet, dass Arminius am Feldzug zur Niederschlagung des Pannonischen Aufstands beteiligt war. Denn dieses war zeitlich betrachtet tatsächlich der "letzte Feldzug".
    Daraus wiederum stellt sich die Frage, warum Arminius, ohne dass dieser Krieg beendet war, in seine Heimat zurückkehren durfte und warum er dort plötzlich, trotz langer Abwesenheit, so einflussreich war?

    Aber ist das alles richtig?

    Könnte Velleius Paterculus nicht auch den letzten Feldzug des Tiberius in Germanien gemeint haben? Dann wäre der immensum bellum gemeint, der im Jahr 5 n.Chr. sein Ende fand. Die Cherusker und wahrscheinlich auch Arminius standen in diesem Feldzug auf römischer Seite.
    Arminius hätte demnach zwischen 5 und 9 n.Chr. die weitere Entwicklung in Germanien hautnah miterlebt und seine weiteren Entscheidungen dementsprechend getroffen.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass Arminius Tiberius begleitet habe, steht bei Velleius weder direkt noch indirekt, sondern er schreibt nur ganz allgemein von "unser": adsiduus militiae nostrae prioris comes. Das muss man nicht unbedingt auf Velleius und Tiberius beziehen, sondern es könnte auch nur ganz allgemein "uns Römern" gemeint sein. Velleius bezeichnet die Römer öfters als "wir/uns", z. B. nennt er in II, 105 auch die Varusschlacht "unsere Niederlage", obwohl er selbst nicht an der Schlacht teilnahm.
    Wo und unter wem Arminius diente, ist Spekulation.

    Zumindest zunächst beteiligten sich die Cherusker wohl am Aufstand, da Velleius in II, 105 erwähnt, dass sie von Tiberius "recepti", also wohl "wiederunterworfen", wurden.
     
  16. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Frei übersetzt: "Im letzten Feldzug hatte er beständig auf unserer Seite gekämpft (...)". Es dürfte Konsens darüber bestehen, dass mit "er" Arminius gemeint ist und mit "unserer Seite" die römische.
    Im betreffenden Zeitraum kommen nur der immensum bellum in Gemanien und der Pannonische Krieg in Frage. Beide von Tiberius geleitet. Zeitlich betrachtet wäre der Pannonische Krieg naheliegend. Im gesamten Kontext betrachtet könnte auch der immensum bellum gemeint sein. Zu beachten ist, dass zur Zeit der Varusschlacht der Pannonische Krieg noch andauerte, die Bemerkung "hatte beständig gekämpft" dahingehend nicht zu erklären ist. Im Gegensatz zum imensum bellum, der vollständig abgeschlossen war.

    Die archäologische Forschung ist diesbezüglich einen Schritt weiter. Das 2015 bei Hannover entdeckte römische Marschlager, das in den immensum bellum datiert wird, befindet sich mitten im ehemaligen Cheruskerland. Von Kampfhandlungen fehlt jede Spur. Offensichtlich hatten sich die Cherusker, deren Haltung zu Rom innerhalb des Stammes stets ambivalent war, im immensum bellum neutral verhalten und wurden nicht zum Ziel der römischen Vergeltungsmaßnahmen.
    Die dort lagernden Römer, wahrscheinlich unter der Führung des Tiberius, waren dort, um alte Verträge zu erneuern und sich der Treue der Cherusker zu versichern.
    Zur Absicherung dieses Bündnisses und zur Unterstützung wurden sicher auch cheruskische Krieger als Hilfstruppen im römischen Heer aufgenommen und es ist nicht auszuschließen, dass auch der damals etwa 22 jährige Arminius darunter war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Januar 2018
  17. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Der metallurgische „Fingerabdruck“ dürfte interessant sein.

    Der Numismatiker und Archäometallurge Dr.Robert Lehmann von der Universität Hannover arbeitet zurzeit daran. In dem Buch „Von Drusus bis Maximinus Thrax“ von 2018 schreibt er im Beitrag „Von Mundblech, VAR-Gegenstempeln bis zu Waffenanalysen vom Harzhorn“:

    „Die römischen Militärfunde von Kalkriese gehören möglicherweise zu Teilen der Varusschlacht, oder auch nicht.“

    Klingt spannend.
     
  18. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

  19. Marcus Antonius

    Marcus Antonius Mitglied

    Salve,
    inwiefern über das Ziel hinausgeschossen?
    Ich finde, da geht es zu, wie im richtigen Leben...es wird verschleiert und vertuscht, aber zum Schluss kommt doch die Wahrheit ans Licht!
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Natürlich schießt der Artikel (wir diskutierten bereits darüber) übers Ziel hinaus, weil er einiges unterstellt, was de facto nicht gegeben ist. Zunächst einmal war Schlüter der Vorgesetzte von Wilbers-Rost/Rost bis beschlossen wurde, dass in Kalkriese ein Museum errichtet würde und aus der Archäologie des Osnabrücker Landes ausgegliedert. Also quasi etwa von 1987 - 2001. Dann wird so getan, als würden alle in Kalkriese über jeden Einzelsachverhalt dieselbe Meinung haben. Das ist ja Quatsch. Dann bräuchte man dort kein Team von mehreren Archäologen sondern es würde reichen, einen Archäologen einzustellen, der die Grabungshelfer anleitet und fertig. In der Wissenschaft - das immerhin schreibt Schönherr richtig - werden häufig alte Gewissheiten korrigiert und ad acta gelegt. Es war ja explizit das Grabungsziel von Ortisi/Rappe in den Jahren 2016/17 und soll es wohl, was ich den Mitteilungen entnehme, auch in diesem Jahr sein, die 2011 von Schlüter veröffentlichte These, dass es sich um ein römisches Lager und keinen germanischen Wall/Hinterhalt handelt, zu untersuchen und archäologisch zu be- oder widerlegen. Zur Zeit sieht es tatsächlich so aus, als habe Schlüter recht gehabt. Aber das ist doch nicht - wie der Artikel schreibt - peinlich für Kalkriese. Diese Grabungen fanden und finden im Auftrag von Kalkriese statt, die Kalkrieser haben dafür Forschungsgelder beantragt, um genau das zu untersuchen. Ja, die alte Erklärung vom Hinterhalt/Defileegefecht scheint nach heutigem Erkenntnisstand falsch zu sein. Die Indizien für ein Lager haben sich v.a. im vergangenen Jahr verdichtet. Man kann nun Wilbers-Rost, die sich in den letzten Jahren in der Tat vermehrt der Umgebung von Kalkriese und nicht so intensiv dem Oberesch gewidmet hat, vorwerfen, sie habe gemeinsam mit ihrem Mann die Lagertheorie zu schnell verworfen. Dabei sollte aber berücksichtigt werden, dass es ja Suchschnitte (7, 19, 6, 8, 37, 39, besonders auch die Schnitte an den Wallenden 43 und 45) nach Norden gab, eben weil natürlich die erste These die war, dass es sich um einen römischen Lagerwall handele. Die Suchschnitte aber waren nach Norden hin weitestgehend fund- und befundleer. Die Fundkonzentration lag am vermeintlichen Germanenwall/vermeintlichen Südwall des Lagers. Das bedurfte einer Erklärung und da schien die Lagerwalltheorie immer unplausibler zu werden.
    Und man darf folgendes nicht vergessen: Schlüters Lagertheorie geht von Wällen an der Nord- und Südflanke, aber von archäologisch kaum nachzuweisenden Verhauen an der Ost- und Westseite aus, wie es Tacitus für das Lager des Germanicus im Caesischen Wald seiner Auffassung nach beschreibt.
    Ein weiteres Problem für die Lagertheorie bleibt die Lage der Spitzgräben, vor allem am Ostende des Südwalls: Der läge nämlich im Lagerinneren. Wenn sich also die Lagertheorie bei den diesjährigen Grabungen endgültig bestätigen sollte, würde es einer guten Erklärung für die Innenlage des Grabens bedürfen.

    Warum hat man nun also, nachdem die Lagertheorie doch aufgrund der Fundleere nach Norden hin ad acta gelegt schien, diese wieder ernster genommen?

    Ich bin mir nicht sicher, denke aber [Vorsicht Spekulation meinerseits], dass das mit dem letzten Kalkrieseband in den Römisch-Germanischen Forschungen zu tun hat. Da hat das Archäologieteam von Kalkriese nämlich Fundgruppen kartiert und dabei festgestellt, dass der vermeintliche Germanenwall/Südwall offenbar als Sammelstelle von Plünderungsgut gedient hatte und damit die Fundverteilung in Kalkriese zu erkären sei. Die Germanen scheinen nämlich Haufen mit verschiedenen Gütergruppen gebildet zu haben, womöglich um sie aufzuteilen. Eine solche Haufenbildung führt natürlich zu einer Verlagerung des Fundgutes unmittelbar nach der Schlacht und damit zu einer Verzerrung, wo die Archäologie die Funde 2000 Jahre später macht, sie findet also nicht mehr in erster Linie die Ergebnisse der Schlacht sondern die der anschließenden Plünderung. Die vielen Funde am Südwall wären also nicht das Ergebnis davon, dass hier besonders heftig gekämpft wurde und die Römer gezwungen waren, besonders nah am Wall entlang zu marschieren. Wobei dann natürlich wieder die anderthalb Maultiere, die während der Kampfhandlungen am Wall verstarben und verschüttet wurden zum Problem würden. Mit dem Defileegefecht waren sie dagegen gut vereinbar.
     
    Riothamus, balkanese und Carolus gefällt das.

Diese Seite empfehlen