Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Henricus Grotus, 30. Juni 2008.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Den fette Markierung ist leider kryptisch.
    Es gibt nun mal Münzen, deren Prägezeitraum man datieren kann. Schlussmünze in Kalkriese und Haltern ist 2. Schlussmünze im Kölner Branareal ist nach 10. Der Brand ist auf Winter 13/14 datiert, unabhängig von irgendwelchen Varus- oder Aliso-Diskussionen. Die Münzen aus dem Brand hat sich überhaupt erst Heinrichs erstmals in Hinblick auf die Fragestellung angeschaut, ob sich Varus- und Germanicus-Horizont unterscheiden. Es wurde nämlich immer von Kalkriesegegnern behauptet, dass es keine Unterscheidung der Horizonte gäbe. Das hat Heinrichs anhand des Kölner Brandhorizontes widerlegt. Köln war neben Neuss und Xanten einer der Standorte der Legionen, mit denen Germanicus im rechtsrheinischen Germanien operierte. Also in Köln liefen neuere Münzen um und ausgerechnet die Legionen, welche direkt vom Staat versorgt wurden, sollen keine der neueren Münzen besessen haben?

    Wie kommst du drauf? Hast du dir den Befund jemals angeschaut? Die Drainage dort ist keine durchdachte Ingenieurleistung sondern eine ad hoc-Maßnahme, die absolut uneinheitlich ausgeführt ist.
     
  2. Dion

    Dion Aktives Mitglied

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  3. Emma_66

    Emma_66 Mitglied


    Auch hier liegt ein Problem. Der Brand von Köln wird über die Münzen datiert, mit einem t.p.q. von 10 n.Chr. Wann war der Brand genau? 20 n.Chr? 25 n.Chr.? Es lässt sich nur schätzen. Scherbenfunde lassen keine jahresweise Feindatierung zu.
    In Haltern dagegen hat man einen terminus post quem von 2 n.Chr. bzw. 7 n.Chr. (VAR-Gegenstempel) und ergänzend dazu einen terminus ante quem von 16 n.Chr.
    Und das aus einem militärischen, rechtsrheinischen Kontext.
    Mit anderen Worten: das ist der Germanicus-Horizont.

    Diese Erkenntnis wäre eigentlich erfreulich, wenn nicht in Kalkriese ein sehr, sehr ähnliches Münzspektrum vorliegen würde. Das bereitet auch mir Bauchschmerzen.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Kölner Brand ist datiert und zwar NICHT über die Münzen! Die Datierung über Sigillaten gilt als ziemlich genau und Keramik ist, da sie nicht recycelt werden kann (höchstens als Magerung für zu fetten Ton bei neuer Keramik), das Leitfossil schlechthin. Münzen gehen nicht kaputt, Metalle können repariert oder eingeschmolzen werden. Keramik kann man nur in Ausnahmefällen klammern (und sie ist dann natürlich nicht mehr für Flüssigkeiten geeignet). Man hat anhand von Stempeln und Verzierungen recht genaue Vorstellungen von der Datierung, weiß teilweise recht viel darüber, welcher Hersteller wann welche Keramik herstellte und kann sogar anhand der Herstellerstempel die Geschichten der Töpfereien nachvollziehen.

    Welches wäre denn in Haltern der tap 16?
     
  5. Ostfale

    Ostfale Mitglied

    Hallo zusammen,
    genau genommen, ist doch die Datierung von Keramik ähnlich der von gefundenen Münzen oder von Holz. Man kann hier lediglich feststellen, wann diese frühestens in den Boden gekommen sein kann. Wie geschrieben, halten sich diese Fundarten recht lange, hieraus ein Enddatum abzuleiten, oder wann genau dieser Brand stattfand, ist schon gewagt.
    Grüße
    Ostfale
     
  6. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Hallo Ostfale,
    genauso ist es.
    Mit diesen Medien lässt sich lediglich ein terminus post quem definieren.

    Anders ist es beim Lager Haltern. Da die Feldzüge des Germanicus 16 n.Chr. nachweislich beendet wurden, kann man bei militärischen Fundplätzen im rechtsrheinischen Germanien von einem terminus ante quem von 16 n.Chr. ausgehen. Das ist der besagte Germanicus-Horizont.

    Ausschließen sollte man grundsätzlich nichts. Es ist jedoch kaum anzunehmen, dass dieses große Lager an der Lippe nach dem Rückzug der Legionen an den Rhein über das Jahr 16 hinaus belegt war. Die Besatzung hätte auf verlorenem Posten gestanden.
     
  7. Avarice1987

    Avarice1987 Neues Mitglied

    Ist man sich eigentlich immer noch nicht Sicher, ob Kalkriese nun der Ort ist oder das Schlachtfeld an einem andern ort zu suchen ist?
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Keramik geht ziemlich schnell zu Bruch und wird dann i.d.R. nicht repariert (i.d.R. nicht, weil man Kermaik klammern kann, sprich man bohrt Löcher in die Stücke und klammert sie aneinander. Das kann man z.B. mit Gefäßen machen, in denen etwa Getreide aufbewahrt wird, also Dinge, die nicht auslaufen). Und Siedlungskeramik hat eben nicht nur einen tpq sondern auch einen taq. Also sowohl einen terminus post als auch ante quem. Wenn man in Köln überall Sigillaten der Jahre 14, 15, 16 findet, aber in dem Brandschutt nur bis 13, dann kann man den Brand recht genau datieren. Zudem ist der Brand völlig unabhängig von den Grabungen in Kalkriese datiert, da bereits vor den Funden von 1987. Ihr würdet euch gewissermaßen mit der gesamten Provinzialrömischen Archäologie in Deutschland anlegen, wenn ihr die Datierungsmethode über die Keramik in Frage stellen würdet. Das könnt ihr machen, es ist ja immer gut, wenn man Methoden auf ihre Stimmigkeit abklopft, aber wenn euer Problem nicht die Methode ist, sondern dass euch Kölner Münzhorizont nicht gefällt, dann wäre das nicht gerechtfertigt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2018
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es fehlt eben der ultimative Beweis für oder gegen Varus. Es ist ein Indizienprozess. Deshalb ja auch die langwierigen Diskussionen. Was feststeht, ist, dass es sich bei Kalkriese um einen ganz herausragenden Fundort handelt und dass dort eine Schlacht stattgefunden hat.
     
  10. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Sicher ist man sich schon großteils schon die ganze Zeit. Aber nicht einig :cool:
     
  11. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Meine Beobachtung ist, dass man sich vor einiger Zeit sehr sicher war, dann immer weniger und jetzt gar nicht mehr.
    Und ich habe etliche Bücher über Kalkriese im Regal stehen, in denen noch der Wall als germanischer Hinterhalt beschrieben wird... War eigentlich jetzt jemand mal im Museum? Hat man die dortige Ausstellung tatsächlich geändert, wie es im taz-Artikel erwähnt wird?
     
  12. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Aus "Die Chronologie der römischen Kaiserzeit in Mitteleuropa", Hartmann Knorr

    "Für die Datierung der Herstellzeit von Terra Sigillata besteht eine besondere Möglichkeit.[..]
    Die absolutchronologische Einordnung erfolgt mittels Datierungen römischer Militäranlagen, die allerdings z.T. wiederum durch Keramik datiert sind [..] Damit besteht die Möglichkeit zirkulärer Begründungen."

    Und da immernoch an vielen Stellen davon ausgegangen wird, dass die Römer im Jahre 9 oder 16 das rechtsrheinische Germanien verlassen haben, ist mit dem möglicherweise falschen Enddatum der Militäranlagen und Schlachtfelder wahrscheinlich auch die Sigillata-Datierung falsch.

    Um es auf den Punkt zu bringen. Zur Beantwortung der Datierungsfrage von Haltern und Kalkriese
    fehlt ein Chronologiegerüst, dass das Enddatum von Haltern, Kalkriese etc. weitestgehend offen lässt.
    So wie es derzeit aussieht, haben wir das aber nicht.


    Gruß
    jchatt
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    An der Datierung von Kalkriese haben die Grabungen nichts geändert, im Ggt. sie haben sie sogar verfestigt. Es sind lediglich die Abläufe auf dem Oberersch, die sich verändert haben. Für die Abläufe auf dem Obersch macht es natürlich einen Riesenunterschied, ob der Wall als germanisch oder römisch angesprochen wird. Das klärt aber nicht die Frage, ob Varusschlacht oder nicht.

    Doch, im Münzhorizont. Das kann man zwar ignorieren, aber der Münzhorizont ist da!
     
  14. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Absolut richtig!
    Meiner bescheidenen Meinung nach, war die Ansprache des Walls als germanisch nie in Stein gemeißelt. Schlüter hat dagegen immer opponiert. Aber unter den bisherigen grabungstechnischen Ergebnissen war die Ansprache als germanisch durchaus logisch und nachvollziehbar. Aber nun liegen neue Erkenntnisse vor. Und diese sind bislang noch nicht ganz eindeutig. Wir haben eine südliche Wallanlage und mittlerweile wahrscheinlich auch eine nördliche. Eine west und östliche aber (noch) nicht. Scheint so, als müßten wir uns alle noch ein paar Jahre gedulden, bis endgültige Klarheit besteht.

    Und wenn es ein Lager war, dann ist die Varus Theorie keinesfalls unwahrscheinlicher geworden.
    Die pontes longi=Kalkriese Theorie aber sicherlich.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da bin ich mir nicht sicher. Schlüter, der in dem taz-Artikel als Gegner der Germanenwallthese angeführt wird, was er ja auch seit einigen Jahren nachweislich ist, hat sie meines Wissens früher als Rost vertreten. Er dürfte der eigentliche Urheber der Germanenwallthese sein. (Schlüter, Wolfang: Kalkriese - Römer im Osnabrücker Land. Archäologische Forschungen zur Varusschlacht. Bramsche 1994.)

    Ich befürchte, dass ich dich hier missverstehe. Daher bitte ich um Nachsicht für die folgenden Zeilen:
    Sowohl bei Caecina als auch bei Varus sind Lager in den Schlachtbeschreibungen erwähnt und selbst wenn sie es nicht wären, könnten wir sie dennoch aufgrund unseres Wissens von römischer Vorgehensweise voraussetzen. Römer haben nun mal Lager errichtet.
     
    flavius-sterius gefällt das.
  16. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Sicher. Solche Lager sind durchaus zu erwarten.
    Was ich eigentlich ausdrücken wollte, bezieht sich auf die Größe eines mutmaßlichen Lagers in Kalkriese.
    Die Größe eignete sich für etwa 4000 Mann - also für die bereits dezimierten Varus Truppen durchaus denkbar. Für Caecina mit einem 4 Legionen Heer jedoch viel zu klein. Es sei denn man entdeckt in Kalkriese noch andere Lager. welche eine solch große Zahl an Soldaten aufnehmen konnte.

    Danke für den Schlüter bzw. Literaturhinweis. Das war mir so nicht bekannt.
     
  17. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Moin
    Muss man bei einem 4 Legionen Heer zwingend von einem großen Lager /mehreren großen Lagern ausgehen? Sind die lokalen Gegebenheiten nicht ausschlaggebend dafür, wieviele Lager es gibt und wie groß sie sind?
     
  18. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Natürlich!
    Das meinte ich mit es sei denn man entdeckt in Kalkriese noch andere Lager.

    Aber im Moment deutet nichts darauf hin.
     
  19. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Im Prinzip richtig. Nicht nur die lokalen Gegebenheiten, sondern auch die äußeren Umstände. Ein Standlager hat einen größereren Platzbedarf als ein Marschlager. Ein Lager, das während eines Gefechts gebaut werden muss (wie offensichtlich in Kalkriese), dürfte noch knapper bemessen sein. Unter diesen Bedingungen kann ein Wall auch schon mal provisorisch und ungewöhnlich schlangenförmig ausgeführt werden, um mehr Legionäre auf ihm zu postieren.
    Für die Pontes Longi beschrieb der römische Geschichtsschreiber Tacitus, eine Situation, in der notgedrungen improvisiert werden musste.
    Tac I, 64:
    "Caecina, der unschlüssig war, wie er die im Laufe langer Zeit zusammengebrochenen Bohlenwege wiederherstellen und zugleich den Feind abwehren solle, beschloss an Ort und Stelle ein Lager abzustecken, damit der eine Teil mit der Befestigungsanlage beginnen, der andere den Kampf aufnehmen könne. "

    Andererseits passt auch die Beschreibung des Tacitus, die das Aufsuchen des finalen Varusschlachtfeldes beschreibt: Tac. I, 61:
    "Dann erkannte man an dem halbeingestürzten Wall und dem niedrigen Graben, dass die schon schon zusammen geschmolzenen Reste sich dort gelagert hatte."


    Beides passt irgendwie, je nachdem, was wie man es sehen möchte.

     
  20. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Tiere können immer in Panik geraten. Ein Donnerschlag in strömendem Regen, ein Wall der abrutscht, ... Da sehe ich keinen Widerspruch.

    Edit: Geschrieben nach Post # 5220. Ich dachte nicht, dass hier so viel los war, während ich nicht mitelesen konnte. Jetzt muss ich erstmal nachlesen.
     

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