Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Hallo Hyokkose,
derartige Hinweise über die Schlacht bei den den Pontes Longi gibt es meines Wissens nicht. Es lässt sich aber auch grundsätzlich nicht ausschließen, da auch nichts Gegenteiliges niedergeschrieben wurde.
Gruß Jörg

Die Wahrscheinlichkeit, daß einige Jahre nach der Schlacht an den Pontes Longi eine römische Expedition dorthin gezogen ist, um die immer noch herumliegenden Knochen zu bestatten, dürfte indes eher gering sein.
 
Es ist doch ein ungeschriebenes Gesetz beim Militär, die eigenen Toten und erst recht die Verwundeten unter allen Umständen zu bergen. Das ging soweit, dass im Zweiten Weltkrieg an der Ostfront die Wehrmacht bei Rückzügen viele Soldatenfriedhöfe exhumierte. Bei den Pontes longii wurde es zwar eng für die Römer, aber sie haben sich einigermaßen geordnet absetzen können. Also unwahrscheinlich, dass dort jahrelang massenweise Legionärsgebeine in der Sonne bleichten.
 
Es ist doch ein ungeschriebenes Gesetz beim Militär, die eigenen Toten und erst recht die Verwundeten unter allen Umständen zu bergen. Das ging soweit, dass im Zweiten Weltkrieg an der Ostfront die Wehrmacht bei Rückzügen viele Soldatenfriedhöfe exhumierte. Bei den Pontes longii wurde es zwar eng für die Römer, aber sie haben sich einigermaßen geordnet absetzen können. Also unwahrscheinlich, dass dort jahrelang massenweise Legionärsgebeine in der Sonne bleichten.

Das ist eine recht steile Vermutung. Es war in der Tat so, dass früher Schlachtfelder häufig noch nach Jahren als solche zu erkennen waren, weil sie eben nicht aufgeräumt wurden - letztlich gilt das eigene Leben ja doch mehr, als die sterblichen Überreste eines Toten. Wir hatten dazu auch mal einen Thread.
 
Die Wahrscheinlichkeit, daß einige Jahre nach der Schlacht an den Pontes Longi eine römische Expedition dorthin gezogen ist, um die immer noch herumliegenden Knochen zu bestatten, dürfte indes eher gering sein.

Wer sagt bzw. schreibt eigentlich, daß diese Knochengruben römischen Ursprungs sind? Es fehlen z.B. Votivbeigaben. Und die Vermischung von Tier- und Menschenknochen ist auch höchst zweifelhaft für eine pietätvolle Bestattung. Diese Gruben wurden einfach dort errichtet, wo man die Knochen fand. Eine systematische Anordnung der Knochen (wie zuerst vermutet wurde) stellte sich anders heraus. Durch das Eindringen von Wasser sind die Knochen aufgeschwemmt worden und bilden daher bestimmte Muster (lt. Kalkrieser Archäologen).
 
Das ist eine recht steile Vermutung. Es war in der Tat so, dass früher Schlachtfelder häufig noch nach Jahren als solche zu erkennen waren, weil sie eben nicht aufgeräumt wurden - letztlich gilt das eigene Leben ja doch mehr, als die sterblichen Überreste eines Toten. Wir hatten dazu auch mal einen Thread.

Dem stimme ich zu. Bei PONTES LONGI wird kaum ein Römer sich erneut in die Gefahr des Engpasses begeben haben, um vereinzelte Leichname zu bergen. Außerdem werden dort auch die Germanen weiterhin den zurückgelassenen römischen Troß geplündert haben. Anhand der Beschreibung von Tacitus waren die Römer froh sich schließlich an den Rhein gerettet zu haben.
 
Grabbeigaben waren bei den Römern nicht unbedingt üblich. Die Außendarstellung war wichtiger - für große Memorialbauten fehlten mitten in Germanien auch Material und Zeit.
Es wäre - selbst wenn die Sitte der Grabbeigaben bei den Römern stärker gewesen wäre - auch nicht zu erwarten gewesen, dass die Germanicus-Legionäre, die - folgt man dem Tacitus-Text* - ursprünglich gar nicht geplant hatten das Varus-Schlachtfeld zu besuchen - zu ihren vierzig Kilo Marschgepäck noch Gaben für die Bestattung mitgeschleppt hätten.

*"Igitur cupido Caesarem invadit solvendi suprema militibus ducique, permoto ad miserationem omni, qui aderat, exercitu ob propinquos, amicos, denique ob casus bellorum et sortem hominum."
 
Wer sagt bzw. schreibt eigentlich, daß diese Knochengruben römischen Ursprungs sind?

Anders herum gefragt: Welche positiven Indizien sprechen denn für eine Bestattung durch Germanen?

Für eine römische Bestattung spricht der erwähnte Tacitus-Text. Der erwähnt allerdings keine Votivgaben, vielmehr scheint es sich um eine mehr oder weniger improvisierte Aktion gewesen zu sein, bei der dann auch egal war, wessen Knochen man da genau verscharrte. Das einzige Merkmal einer "pietätvoller Bestattung", das erwähnt wird, war ein Tumulus - und genau der wurde ja kurze Zeit später wieder zerstört.
 
Es fehlen z.B. Votivbeigaben. Und die Vermischung von Tier- und Menschenknochen ist auch höchst zweifelhaft für eine pietätvolle Bestattung. Diese Gruben wurden einfach dort errichtet, wo man die Knochen fand.

Was wir heute unter pietätvoll verstehen und wie es damals gesehen wurde ist deutlich zu unterscheiden.
Dazu kommt die Situation, in der eine Bestattung stattfindet. Auch heute noch werden Soldaten von Kameraden in bestimmten Situationen eher verschart, das Grab oft nicht markiert, im zweiten Weltkrieg, wurden gefallene Kameraden durchaus zum Stellungsbau benutzt oder als Deckung eingesetzt.
Gute Gefühle kann man dabei den Männern nicht attestieren, aber der Umstand selbst stellt Wunschdenken und Realität krass gegeneinander.

Dementsprechend kann die Verteilung oder Anlage selbst keinen Hinweis auf "den Namen der Schlacht" geben.

Wie Hyo und Quijote ja schon ausführten wissen wir nur von einer Schlacht auf germanischem Boden, bei der die Römer wert darauf legten, die Gefallenen zu bestatten, wenn auch Jahre später und eher als symbolischen Akt. Umgekehrt wird ersichtlich, dass die Germanen kein Interesse an der Bestattung der Gegner hatten.



batlicbirdy schrieb:
Es ist doch ein ungeschriebenes Gesetz beim Militär, die eigenen Toten und erst recht die Verwundeten unter allen Umständen zu bergen. Das ging soweit, dass im Zweiten Weltkrieg an der Ostfront die Wehrmacht bei Rückzügen viele Soldatenfriedhöfe exhumierte. Bei den Pontes longii wurde es zwar eng für die Römer, aber sie haben sich einigermaßen geordnet absetzen können. Also unwahrscheinlich, dass dort jahrelang massenweise Legionärsgebeine in der Sonne bleichten.
Dieses "ungeschriebene Gesetz" ist erst in den letzten Jahrzehnten, maximal 200 Jahren der Kriegsführung populär geworden. Die Versorgung der Verletzten und Toten auf Schlachtfeldern etwa in den napoleonischen Kriegen war meist Sache der Gemeinden in der Nähe oder der Besitzer der Felder. Dazu gibt es interessante aber sehr düstere Literatur bspw. um die Schlachten bei Jena und Leipzig. Auch hier wird die Behandlung der Toten, u.a. durch die eigenen Kameraden, meist sehr "pietätlos" beschrieben, wenn es darum ging Habseligkeiten zu ergattern.

Besonders US Truppen wie die Marines schreiben sich dies auf die Fahne, und die Einsatzberichte zeigen nur zu oft, dass es sich um bloße Worte handelt, die mitunter aber Offiziere trotzdem verleiten weitere, sinnlose Opfer zu bringen.
Einige haben vielleicht die Bilder aus Somalia noch im Kopf.

Derartiges von den "fratres" der römischen Truppen zu erwarten ist zu viel des Guten. Marc Anton bspw. sah sich nicht in der Lage nach seinem mißglückten Armenienunternehmen die Toten zu bergen, und die Soldaten scheinen ebenfalls kein Interesse daran gehabt zu haben, sich in Gefahr zu begeben, nur um Leichen zu verscharren.
 
Was wir heute unter pietätvoll verstehen und wie es damals gesehen wurde ist deutlich zu unterscheiden.
Dazu kommt die Situation, in der eine Bestattung stattfindet. Auch heute noch werden Soldaten von Kameraden in bestimmten Situationen eher verschart, das Grab oft nicht markiert, im zweiten Weltkrieg, wurden gefallene Kameraden durchaus zum Stellungsbau benutzt oder als Deckung eingesetzt.
Gute Gefühle kann man dabei den Männern nicht attestieren, aber der Umstand selbst stellt Wunschdenken und Realität krass gegeneinander.

Dementsprechend kann die Verteilung oder Anlage selbst keinen Hinweis auf "den Namen der Schlacht" geben.

Wie Hyo und Quijote ja schon ausführten wissen wir nur von einer Schlacht auf germanischem Boden, bei der die Römer wert darauf legten, die Gefallenen zu bestatten, wenn auch Jahre später und eher als symbolischen Akt. Umgekehrt wird ersichtlich, dass die Germanen kein Interesse an der Bestattung der Gegner hatten.




Dieses "ungeschriebene Gesetz" ist erst in den letzten Jahrzehnten, maximal 200 Jahren der Kriegsführung populär geworden. Die Versorgung der Verletzten und Toten auf Schlachtfeldern etwa in den napoleonischen Kriegen war meist Sache der Gemeinden in der Nähe oder der Besitzer der Felder. Dazu gibt es interessante aber sehr düstere Literatur bspw. um die Schlachten bei Jena und Leipzig. Auch hier wird die Behandlung der Toten, u.a. durch die eigenen Kameraden, meist sehr "pietätlos" beschrieben, wenn es darum ging Habseligkeiten zu ergattern.

Besonders US Truppen wie die Marines schreiben sich dies auf die Fahne, und die Einsatzberichte zeigen nur zu oft, dass es sich um bloße Worte handelt, die mitunter aber Offiziere trotzdem verleiten weitere, sinnlose Opfer zu bringen.
Einige haben vielleicht die Bilder aus Somalia noch im Kopf.

Derartiges von den "fratres" der römischen Truppen zu erwarten ist zu viel des Guten. Marc Anton bspw. sah sich nicht in der Lage nach seinem mißglückten Armenienunternehmen die Toten zu bergen, und die Soldaten scheinen ebenfalls kein Interesse daran gehabt zu haben, sich in Gefahr zu begeben, nur um Leichen zu verscharren.


In der frühen Neuzeit waren die Sieger auch eher daran interessiert, das Schlachtfeld zu plündern, bzw nach Brauchbarem Ausschau zu halten, als Soldaten zu bestatten. Die Alliierten behaupteten das Schlachtfeld von Höchstädt drei Tage, um Beutegut zu sammeln, und tote Soldaten und Pferde wurden kurzerhand in die Donau geworfen.
 
Hallo hyokkose
Anders herum gefragt: Welche positiven Indizien sprechen denn für eine Bestattung durch Germanen?

Für eine römische Bestattung spricht der erwähnte Tacitus-Text. Der erwähnt allerdings keine Votivgaben, vielmehr scheint es sich um eine mehr oder weniger improvisierte Aktion gewesen zu sein, bei der dann auch egal war, wessen Knochen man da genau verscharrte. Das einzige Merkmal einer "pietätvoller Bestattung", das erwähnt wird, war ein Tumulus - und genau der wurde ja kurze Zeit später wieder zerstört.

natürlich hast Du recht, wenn Du sagst die Indizien bezüglich der Knochengruben sprechen ,bsw. passen gut zu dem Text von Tacitus.
Wir müssen jedoch berücksichtigen, dass es sich bisher, soweit mir bekannt, lediglich um acht Gruben handelt, die insgesamt Knochen von 17 verschiedenen Menschen enthielten.
Trotz allem ein wirklich starkes Indiz, insbesondere dadurch, dass die Knochen mehrere Jahre an der Erdoberfläche lagen, bevor sie vergraben wurden.
Aber wie gesagt ein Indiz und diese sind eben nun mal keine Beweise.
Gruß Jörg
 
Hallo Mummius Picius,
aus eigener Berufserfahrung kann ich Dir nur sagen, dass für ein Verurteilung einige Indizien zusammen kommen müssen, wobei immer noch gewertet wird, wie beweisstark diese sind, d.h. ob diese nicht auch anderers erklärt werden können.
Auch wenn ich mich wiederhole tendiere ich bei Kalkriese eher für als gegen ein Ereignis aus der Varusschlacht. Allerdings reicht dies nicht aus für eine unumstößliche Überzeugung.
Gruß Jörg
 
Es ist doch ein ungeschriebenes Gesetz beim Militär, die eigenen Toten und erst recht die Verwundeten unter allen Umständen zu bergen.

Bei den Römern gab es vergleichbare ungeschriebene Gesetze meines Wissens nur während der Kaiserzeit, als der Legionsadler derart überhöht wurde, dass man sich die Mühe machte, verlorene wieder zu erlangen. Um Menschen ging es eigentlich nie.
Allenfalls wurden Gefangene ausgetauscht oder ausgelöst. Das kam, glaube ich, jedoch nur selten vor und ich meine mich zu entsinnen, dass bei der Auslösung die private Initiative häufiger war als die des Staates.
 
Hallo hyokkose


natürlich hast Du recht, wenn Du sagst die Indizien bezüglich der Knochengruben sprechen ,bsw. passen gut zu dem Text von Tacitus.
Wir müssen jedoch berücksichtigen, dass es sich bisher, soweit mir bekannt, lediglich um acht Gruben handelt, die insgesamt Knochen von 17 verschiedenen Menschen enthielten.

Bei Tacitus ist eindeutig von einem Grabhügel (tumulus) die Rede, bei dem Germanicus selbst das erste Grasstück zur Aufschichtung des Hügels legte. Von einzelnen Knochengruben, die wahllos im Gelände verteilt sind, ist überhaupt keine Rede. Ganz im Gegenteil, Germanicus nimmt sich die Zeit, um von den Brukterern zum Schlachtfeld zu gelangen, um sich dort ein Bild von den Ereignissen zu machen und die Toten feierlich zu bestatten. Für diese Aktion hatte er Caecina (mit 40Kohorten) und seine eigenen 4Legionen dabei. Seitens der Germanen war somit mit keinem Angriff zu rechnen.

Arminius konnte mit seinen Cheruskern (mit Inguimero) selbst nur römische Truppen in 3-4 Legionsstärke angreifen. Erst bei Idistaviso und am Angrivarierwall konnte Arminius noch mehr germanische Stämme für den Kampf begeistern, sodaß er dort gegen 8Legionen kämpfen konnte. Vorher war nur ein Angriff auf einen Teil der Legionen möglich. Das hat er kurz nach dem Schlachtfeldbesuch des Germanicus bewiesen (Tac. I.Buch 63). Dort griff er nur die römische Reiterei und die Hilfstruppen an. Als sich schließlich die Legionen zum Kampf stellten, zog Arminius sich logischerweise zurück.
Somit ist davon auszugehen, daß Germanicus während seines Besuches auf dem Schlachtfeld keinen germanischen Angriff zu befürchten hatte. Die Gegend wimmelte nur so von Römern! Es blieb daher auch Zeit einen Grabhügel zu errichten. Einzelne Knochengruben deuten eher auf ein schnelles bzw. auch notdürftiges Begräbnis der Knochen.
Ferner sind es einfach zu wenig Knochengruben, um eine Vernichtungsschlacht darzustellen.
 
Bei Tacitus ist eindeutig von einem Grabhügel (tumulus) die Rede, bei dem Germanicus selbst das erste Grasstück zur Aufschichtung des Hügels legte. Von einzelnen Knochengruben, die wahllos im Gelände verteilt sind, ist überhaupt keine Rede.

Da wird Germanicus wohl auch keine Hand angelegt haben. Der Tumulus war das sichtbare Mahnzeichen. Daß sämtliche Knochen von dem Tumulus bedeckt wurden, steht auch nirgends geschrieben.



Ferner sind es einfach zu wenig Knochengruben, um eine Vernichtungsschlacht darzustellen.

Wenn man davon ausgeht, daß die gefundenen Knochen einen beträchtlichen Teil der einst bestatteten Knochen ausmachen, dann ja.

Ich weiß natürlich nicht, was nach 2000 Jahren natürlicher Erosion und landwirtschaftlicher Bearbeitung von einer Vernichtungsschlacht noch an Knochenresten erwartet werden kann.
 
Da wird Germanicus wohl auch keine Hand angelegt haben.

So? Woher weißt Du das? Germanicus war bei der Leichenbestattung dabei. Warum soll Tacitus hier eine Lüge verbreiten? Schließlich beruft er sich hier ja wohl auf Plinius.

Der Tumulus war das sichtbare Mahnzeichen. Daß sämtliche Knochen von dem Tumulus bedeckt wurden, steht auch nirgends geschrieben.

Aha....Knochengruben befinden sich immer unterirdisch (unterhalb der Grasnarbe) und sind daher schwer erkenntlich. Warum sollen hier die Römer doppelte Arbeit leisten? Es ist doch wesentlich einfacher die gefundenen Knochenreste in einem geeigneten großen gemeinsamen Grab zu bestatten und dann darüber einen Tumulus zu errichten als kleine verstreute Gruben auszuheben, um dann nochmals einen Grabhügel zu errichten.
In der Ebene von Marathon liegen die Gebeine der Gefallenen Athener ebenfalls im Tumulus und nicht in danebenliegenden Knochengruben. Hier konnten die Angaben der Chronisten auch archäologisch nachgewiesen werden.

Wenn man davon ausgeht, daß die gefundenen Knochen einen beträchtlichen Teil der einst bestatteten Knochen ausmachen, dann ja.

Ich weiß natürlich nicht, was nach 2000 Jahren natürlicher Erosion und landwirtschaftlicher Bearbeitung von einer Vernichtungsschlacht noch an Knochenresten erwartet werden kann.

Definitiv zu wenig. Das hat dann die Kalkrieser Archäologen auch zu einer Meinungsänderung veranlaßt.
 
Cherusker, Plinius und Tacitus waren beide keine Zeitgenossen des Germanicus, Plinius war sogar noch jünger als Tacitus. Möglicherweise hatten sie Nachricht davon, dass Germanicus Überreste der Varuslegionen begrub. daraus machten sie dann einen Tumulus. Möglicherwiese gab es diesen tatsächlich und Tacitus und Plinius besaßen auch diese Information - aber das lässt sich nicht entscheiden. Es ist jedenfalls nicht zu erwarten, dass die Römer über eine Strecke von zwanzig km Knochen zusammen sammelten und sie an einem zentralen Ort bestatteten.
Bei der Ebene von Marathon besteht ein großer Unterschied zum Ort der Varusschlacht: Die Athener waren hier Hausmacht. Es wäre evtl. auch mal interessant die Schriftquellen miteinander zu vergleichen.

Edit: Ich lese gerade, dass die Athener 490 gerade mal 192 Kämpfer zu betrauern hatten, das ist mit den drei Legionen des Varus nun überhaupt nicht zu vergleichen.
 
Zuletzt bearbeitet:
So? Woher weißt Du das? Germanicus war bei der Leichenbestattung dabei. Warum soll Tacitus hier eine Lüge verbreiten?
Du hast mich mißverstanden, ich meinte: Germanicus wird nicht bei jeder einzelnen Grube Hand angelegt haben.


Warum sollen hier die Römer doppelte Arbeit leisten? Es ist doch wesentlich einfacher die gefundenen Knochenreste in einem geeigneten großen gemeinsamen Grab zu bestatten

Zwei kleine Gruben zu schaufeln ist nicht doppelt soviel Arbeit wie eine große Grube desselben Volumens zu schaufeln.
Doppelt so weit laufen, um die Knochen zusammenzutragen, dauert hingegen doppelt so lang.


Das hat dann die Kalkrieser Archäologen auch zu einer Meinungsänderung veranlaßt.

Kannst Du die mal zitieren oder verlinken? (Vielleicht hast Du das schon irgendwo, aber ich habe nicht in allen dreißig Kalkriesediskussionen mitgemischt...)
 
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