Kann das Thomasevangelium der erste christliche Text sein?

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Damit konnte Paulus nichts anfangen, sondern hat die berühmte Märtyrergestalt des Jesus von Nazareth benutzt, um das rechtgläubige Christentum zu gründen, eigentlich eine Fortsetzung des Judentums. Er übernahm aber einzelne Aspekte wie die Aufhebung der Speisegebote und die (teilweise) Abschaffung Beschneidung. Das Wichtigste aber war die Übernahme der stoischen Ethik und das Sozialmodell.

Vielleicht könnten die "Kritiker" meines Modells eine bessere Erklärung liefern?
welches Sozialmodell hat Paulus übernommen? und von wem??
welches davon abweichende Sozialmodell enthält des Thomasevangelium, welches deiner skurrilen These zufolge die einzig authentischen wahren Worte von Jesus überliefern soll?
 
Du hast mehrmals behauptet es gäbe Indizien, dass einige frühchristliche Gemeinden tatsächlich Ritualmorde begangen, dem Kannibalismus gefrönt und Artgenossen verspeist haben. Fakten, schriftliche Quellen, Inschriften oder archäologische Überreste die diese Behauptungen belegen können oder sie zumindest für möglich erscheinen lassen, kannst du jedenfalls nicht vorlegen. Aus der Tatsache, dass es Ritualmordvorwürfe gegen Christen gab, die du anscheinend für glaubwürdig hältst, lässt sich nicht ableiten, dass wohl schon etwas drangewesen sein muss.
Das Thema ist, glaube ich, ausdiskutiert und spielt hier keine Rolle. Fällt Dir nichts anderes ein? Wie wäre es mit einem Argument oder einem Gegenindiz?
 
welches Sozialmodell hat Paulus übernommen? und von wem??
welches davon abweichende Sozialmodell enthält des Thomasevangelium, welches deiner skurrilen These zufolge die einzig authentischen wahren Worte von Jesus überliefern soll?
Das soziale Modell von rechtgläubigem Christentum und dem, was hinter dem Thomasevangelium steht, passt gut zusammen: Solidarität untereinander. Die Gemeinde in Korinth (1 Kor 4,5; 1 Kor 6; 2 Kor 2,5-11) und die Urgemeinde (Apg 2,44) in Jerusalem (die nach meinem Modell Nachfolger der EvTh-Lehre war) zeigen Merkmale der Anarchie, zumindest eines sehr sozialistischen Zusammenlebens. Auch ein späterer feindlich eingestellter Zeuge: Lukian in der Lebensbeschreibung des Peregrinus, stellt das Christentum so dar:
"Immer wenn also ein gewitzter Scharlatan zu ihnen kommt, der die Gelegenheit zu ergreifen weiß, so wird er in kurzer Zeit sehr reich, indem er die eigenartigen Menschen an der Nase herumführt."(Lukian, Peregrinus, 13) und:
"Er (Peregrinus) begab sich nun ein zweites Mal auf Wanderschaft, wobei er seinen Lebensunterhalt mit Hilfe der Christen bestritt, die ihn schützten und dafür sorgten, dass es ihm an nichts mangelte. So ließ er sich eine Weile durchfüttern..." (Lukian Peregrinus, 16).
Woher diese Art der Gemeinschaft letztendlich stammt, muss ich offen lassen. Die Stoa wäre geeignet, wenn man ihre Botschaft radikal auslegt, es fehlen aber praktische historische Beispiele. Viel besser passt die essenische Gemeinde in Qumran.
Judas Phatre schrieb:
Er übernahm aber einzelne Aspekte wie die Aufhebung der Speisegebote und die (teilweise) Abschaffung Beschneidung. Das Wichtigste aber war die Übernahme der stoischen Ethik und das Sozialmodell.
Du hast meinen Text nicht aufmerksam genug gelesen. Ich sprach nicht von Unterschieden, sondern von Gemeinsamkeiten.
Ich halte dieses radikalsozialistische Gemeinschatssystem für den eigentlichen Grund der Verbreitung des neuen Glaubens.
 
Das Thema ist, glaube ich, ausdiskutiert und spielt hier keine Rolle. Fällt Dir nichts anderes ein? Wie wäre es mit einem Argument oder einem Gegenindiz?

Du erklärst es für ausdiskutiert, weil du argumentativ ins schwimmen kommst, weil es eben die behaupteten Indizien für kannibalistische Gelage innerhalb frühchristlicher Gemeinden nicht gibt.

Du hast anscheinend meinen gestrigen Beitrag nicht verstanden. Es geht nicht um mein "Kinderbuchregal", sondern um deinen Diskussionsstil. Nimm es mir nicht übel, aber ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass du das GF als Medium benutzt, um Schleichwerbung für dein epochales Werk, "die frohe Botschaft der Menschenfresser" zu machen.
 
Das soziale Modell von rechtgläubigem Christentum und dem, was hinter dem Thomasevangelium steht, passt gut zusammen: Solidarität untereinander. Die Gemeinde in Korinth (1 Kor 4,5; 1 Kor 6; 2 Kor 2,5-11) und die Urgemeinde (Apg 2,44) in Jerusalem (die nach meinem Modell Nachfolger der EvTh-Lehre war) zeigen Merkmale der Anarchie, zumindest eines sehr sozialistischen Zusammenlebens. ...
Woher diese Art der Gemeinschaft letztendlich stammt, muss ich offen lassen. Die Stoa wäre geeignet, wenn man ihre Botschaft radikal auslegt, es fehlen aber praktische historische Beispiele. Viel besser passt die essenische Gemeinde in Qumran...
Ich halte dieses radikalsozialistische Gemeinschatssystem für den eigentlichen Grund der Verbreitung des neuen Glaubens.

Der letzte Satz ist ein uralter Hut und folgt nett umschreiben, aber im Kern der Linie Harnacks in seiner klassischen Studie von 1902, Die Mission und Ausbreitung des Christentums in den ersten drei Jahrhunderten.

Was unter "radikalsozialistischen Gemeinschaftssytemen", Urkommunen, anarchistischen Merkmalen etc. zu verstehen ist, und wie sich das von vergesellschafteten Produktionsmitteln, familiären Gemeinschaften etc. abgrenzt, ist rein politisch-weltanschauliche Meinung (der man folgen mag oder sie für Unsinn halten mag), und die in theologische Debatten über urchristliche Subkulturen eingemischt wird.

Wenn das hier unter der thematischen Fragestellung "Kann das Thomasevangelium der erste christliche Text sein?" zur Diskussion gestellt wird, haben solche Diskussionen ihre Grenzen in den Forenregeln. So endet zB historisch bezogene Auseinandersetzung mit der Urgemeinde Jerusalem an folgendem Punkt nach dem Stand der geschichtswissenschaftlichen Forschung:

"Major parts of this picture are probably the results of idealisation and the special apologetic and theological aims of the writer ... Actually we can be certain of very little about the forms that the first Christian communities in Jerusalem took."
CHoC I, S. 150.

Abgesehen davon fehlt auch für solche Thesen wieder die wenigstens rudimentär dargestellte Literaturbasis bzw. der angemessene Hinweis auf Literaturkontroversen.
 
Der letzte Satz ist ein uralter Hut und folgt nett umschreiben, aber im Kern der Linie Harnacks in seiner klassischen Studie von 1902, Die Mission und Ausbreitung des Christentums in den ersten drei Jahrhunderten.
Ich habe nicht gesagt, dass alles, was ich vertrete, neu sei. Im Gegenteil komme ich bei meinem Modell mit sehr wenig Änderungen aus. Spricht das gegen mein Modell?

Was unter "radikalsozialistischen Gemeinschaftssytemen", Urkommunen, anarchistischen Merkmalen etc. zu verstehen ist, und wie sich das von vergesellschafteten Produktionsmitteln, familiären Gemeinschaften etc. abgrenzt, ist rein politisch-weltanschauliche Meinung (der man folgen mag oder sie für Unsinn halten mag), und die in theologische Debatten über urchristliche Subkulturen eingemischt wird.
Wenn das hier unter der thematischen Fragestellung "Kann das Thomasevangelium der erste christliche Text sein?" zur Diskussion gestellt wird, haben solche Diskussionen ihre Grenzen in den Forenregeln.
Ich werde es nach Möglichkeit vermeiden, Dir noch einmal einen Vorwand zu liefern, Diskussionen, die Dir nicht genehm sind, mit Hinweis auf die Forenregeln zu zensieren. Ich antwortete auf eine Frage von dekumatland (die Du gern verwarnen darfst) und habe Literaturstellen genannt, die meine Thesen stützen. Ich habe die verwendeten Begriffe bewusst global gehalten und verschieden gewählt, um eine weltanschauliche Debatte zu vermeiden.

Abgesehen davon fehlt auch für solche Thesen wieder die wenigstens rudimentär dargestellte Literaturbasis bzw. der angemessene Hinweis auf Literaturkontroversen.
Ich halte nicht allzuviel davon, Sekundärliteratur zu besprechen, wenn die Primärquellen eine klare Sprache sprechen. Wenn Du aber Gegenargumente aus dieser Literatur nennen kannst, nur zu!
Hast Du Dir überhaupt die Mühe gemacht, meine Zitate nachzuschlagen? Dann widerlege doch einfach meine Thesen anhand dieser oder anderer Stellen. Gib aber acht darauf, die Forenregeln dabei nicht zu verletzen!
 
Du erklärst es für ausdiskutiert, weil du argumentativ ins schwimmen kommst, weil es eben die behaupteten Indizien für kannibalistische Gelage innerhalb frühchristlicher Gemeinden nicht gibt.
Ich habe im geschlossenen thread alles vorgebracht, was ich zu sagen hatte. Wenn es etwas Neues gibt, bitte silesia darum, den thread wieder zu öffnen und poste dort.

Du hast anscheinend meinen gestrigen Beitrag nicht verstanden. Es geht nicht um mein "Kinderbuchregal", sondern um deinen Diskussionsstil.
Mein Diskussionsstil beruht auf Argumenten und einem Modell. Worauf beruht Dein Stil? Nach dem, was ich hier von Dir und anderen lese, reizt mich nichts, diesen Stil zu übernehmen. Diffamierungen sind in letzter Instanz nicht nur gegen die hiesigen Forenregeln, sondern gegen die Meinungsfreiheit gerichtet.
 
Ich halte nicht allzuviel davon, Sekundärliteratur zu besprechen, wenn die Primärquellen eine klare Sprache sprechen.
Willst du damit andeuten, dass du mehr weißt als die laut dir offenbar entbehrliche Sekundärliteratur? Wenn das tatsächlich der Fall sein sollte (und deiner Feder sind schon ein paar derart großspurige Andeutungen entsprossen), dann ist der Bereich des sinnvollen Diskutierens verlassen.

Bis jetzt habe ich übrigens denselben Eindruck wie Scorpio :winke:
 
Deshalb lade ich alle ein, die Argumente, die ihnen bisher nicht selbst eingefallen sind, aus dieser Sekundärliteratur zu beziehen und hier zu posten.
(schau an, die Entdecker der einzig wahren und authentischen Worte Jesu heben an giftig zu werden) :rofl:
Die seriöse Sekundärliteratur zum Thomasevangelium strotzt nun nicht gerade vor Elogen a la "das sind die echten wahren Worte des Messias", und aus diesem schlichten Grund finden sich da kaum Argumente gegen derartige Spekulationen.

zum besseren Verständnis eine scherzando laut zu lesende Analogie:
Es gibt auch in der seriösen Sekundärliteratur keine Argumente gegen eine absurde Annahme wie "Jesus war ein Außerirdischer" (könnte ja sein, dass irgendein Witzbold ein Buch auf eigene Kosten publiziert, welches Begriffe wie Gottessohn und das Überleben einer grausigen Hinrichtung damit erklärt, dass dies auf klingonische extraterrestrische Herkunft verweise (normale Sterbliche überleben keine Kreuzigungen, ergo ist Jesus Außerirdischer; Götter leben oben im Himmel, ergo sind deren Nachkommen (Gottessöhne) ebenfalls himmlisch, also extraterrestrisch)

Ach wirklich? Aber ist Klüngel ein Argument?
Das musst du noch ein wenig erklären, ich verstehe das nicht. Wo ist hier ein Klüngel?

ansonsten:
seit ein paar Tagen nimmst du den Mund recht voll, versuchst dich hier als von der Moderation gegängelten Geistesmärtyrer zu stilisieren, was nun wahrlich (Halleluja, ein Jesuswort) lächerlich ist und obendrein versuchst du, die Diskussion hier so darzustellen, als ob alle außer dir weder über Diskussionsstil noch über Argumente verfügen würden... Das ist für jemandem, der bislang nur ein einziges Thema im GF beackert (nämlich das eigene samt Werbung für dieses), recht dreist - bevor dich das auf die Palme bringt: erinnere dich, dass die Mods einen deiner Beiträge kommentarlos gelöscht haben, der entsprechende Zitate aus der Eigenwerbung enthielt (nämlich den Fragekatalog). Kurzum: von dir benötigt hier niemand Belehrungen über Diskussionskultur. Übrigens kommt von dir nichts vernünftiges zu Gegenargumenten, da spricht deine Reaktion auf Silesias Einwände Bände.
 
Zuletzt bearbeitet:
...erinnere dich, dass die Mods einen deiner Beiträge kommentarlos gelöscht haben...
Warum wohl kommentarlos? Vielleicht gab es dafür auch keine Argumente, läge doch nahe. Sind Zitate verboten?

Das ist für jemanden, der bislang nur ein einziges Thema im GF beackert...
Ich kann nur über Dinge diskutieren, bei denen ich über ausreichendes Wissen verfüge. Das kannst Du nicht verstehen.

Wenden wir uns einem weiteren historischen Rätsel des frühen Christentums zu, für das mein Modell eine Erklärung bietet:

2. Warum hat Jesus missioniert?
Die Mission ist eine ungewöhnliche Methode gewesen zur Zeit von Jesus von Nazareth. Sicher haben sich im neu geschaffenen Riesenreich viele Religionen wie der Isiskult rasch ausgebreitet, aber (wenigstens mir) ist kein Kult bekannt, der dabei in ähnlich aggressiver Weise vorging. Offensichtlich gab es eine straffe Organisation, wie das auch in der Bibel dargestellt wird: Lk 9,1-6+10; 10,1-7+17 (Mk par.). Die Didache zeigt dasselbe und Lukians Geschichte über Peregrinus (11-14) bestätigt das von unabhängiger Seite. Der Grund wird aber nicht genannt. Stattdessen lässt Jesus die Mission ausdrücklich auf Israel begrenzen (Mt 10,5f; 15,24; vgl. Joh 4,22). Damit haben wir ein zweites, verbundenes Rätsel zu lösen:

3.Warum missionierte er nur in Israel?
In Anbetracht der paulinischen Ausweitung und Trennung der Verkündung und dem Wechsel der Strategie durch Jesus selbst nach seinem Tod (Mt 28,19; Kurzer Schluss EvMk; Apg 1,8) ist diese Beschränkung zu seinen Lebzeiten unverständlich. Schließlich gab es schon in den Evangelien Hinweise auf die Verschiebung des Heilsversprechens (Mt 21,43). Außerdem erwartet Jesus offensichtlich, dass die Juden ihn nicht verstehen, ja, bezweckt das sogar (Mk 4,11f). Eine paradoxe Situation!

Das Thomasevangelium verlangt auch die Verkündung:
"...[FONT=&quot]Das, was du mit deinem Ohr hörst, in das andere Ohr verkünde es auf euren Dächern...." (Th 33)
[/FONT] begrenzt die Mission aber nicht ausdrücklich auf Israel. Ich schließe aber aus der Tatsache, dass die besprochenen Fragen fast nur Juden interessiert haben dürften, dass Juden seine Zielgruppe waren. Nach meinem Modell versuchte Jesus die Juden davon zu überzeugen, dass sich auch ihre Religion in die Stoa eingliedern ließ. Das hätte die Abgrenzung zur nichtjüdischen Bevölkerung aufgehoben und Frieden geschaffen, ein sehr naheliegendes Ziel zu dieser Zeit und auch im Text belegt:
"...[FONT=&quot]Wenn zwei Frieden[/FONT][FONT=&quot] schließen untereinander in demselben Haus[/FONT][FONT=&quot], werden sie zum Berg[/FONT][FONT=&quot] sagen: Versetze dich, und er wird sich versetzen." (Th 48)
Dieses Ziel [/FONT]beinhaltet aber automatisch, dass die Mission auf Israel begrenzt werden musste und erklärt auch die straffe Organisation, denn die Überzeugungsarbeit musste rasch geschehen (und ist letztendlich gescheitert). Dieses Ziel erklärt zusätzlich die römerfreundliche Einstellung von Jesus bei den Synoptikern und im Thomasevangelium.
 
3.Warum missionierte er nur in Israel?
dafür gibt es drei ganz schlichte Gründe:
1. kürzte ein mörderisches Holzgestell ihm radikal die Reisezeit
2. war er nicht so gut bei Kasse wie die heilige Melanie, sodass ihm Reisen durchs ganze Imperium nicht möglich waren (obendrein hätte es bei der Passkontrolle Stress gegeben, weil er nicht wieeiner seiner Apostel darauf verweisen konnte, römischer Bürger zu sein)
3. so locker, wie wir heute alle kreuz und quer hin- und herjetten können, das ging damals nicht (auch brauchte die Post deutlich länger)
 
Wenden wir uns einem weiteren historischen Rätsel des frühen Christentums zu, für das mein Modell eine Erklärung bietet:

2. Warum hat Jesus missioniert?
Die Mission ist eine ungewöhnliche Methode gewesen zur Zeit von Jesus von Nazareth. Sicher haben sich im neu geschaffenen Riesenreich viele Religionen wie der Isiskult rasch ausgebreitet, aber (wenigstens mir) ist kein Kult bekannt, der dabei in ähnlich aggressiver Weise vorging. Offensichtlich gab es eine straffe Organisation, wie das auch in der Bibel dargestellt wird: Lk 9,1-6+10; 10,1-7+17 (Mk par.). Die Didache zeigt dasselbe und Lukians Geschichte über Peregrinus (11-14) bestätigt das von unabhängiger Seite. Der Grund wird aber nicht genannt. Stattdessen lässt Jesus die Mission ausdrücklich auf Israel begrenzen (Mt 10,5f; 15,24; vgl. Joh 4,22). Damit haben wir ein zweites, verbundenes Rätsel zu lösen:

Hervorhebung durch mich

Welches neu geschaffene Riesenreich? Das römische Reich war zu diesem Zeitpunkt schon mehre hundert Jahre alt. Und schon länger als eine Generation im Grossraum Ägypten/Israel.
Und zum damalige Zeitpunkt war der Mithraskult auch stark verbreitet im römischen Reich. Und die Verbreitung scheint sehr schnell von statten gegangen zu sein.

Mithras ? Wikipedia
Mithraismus ? Wikipedia
Mithraismus und Christentum ? Wikipedia

Apvar
 
Die kommentarlos gelöschten Beiträge wurden als Werbung für das im Selbstverlag verlegte Buch erkannt.

Was das Reisegebiet Jesu angeht, so ging das den kanonischen Evangelien zufolge durchaus über die Grenzen Israels hinaus, es umfasste Teile der östlich des Jordan gelegenen Dekapolis und des Libanon.
 
Was das Reisegebiet Jesu angeht, so ging das den kanonischen Evangelien zufolge durchaus über die Grenzen Israels hinaus, es umfasste Teile der östlich des Jordan gelegenen Dekapolis und des Libanon.
Die Reisen schon, er war ja auch in der Nähe von Tyrus, soweit ich mich erinnern kann, aber die Mission ist zu Jesus' Lebzeiten auf Israel beschränkt worden (siehe meine Zitate). Entweder muss das widerlegt werden, oder eine bessere, zumindest andere Erklärung für die Beschränkung der Mission her.
 
Welches neu geschaffene Riesenreich? Das römische Reich war zu diesem Zeitpunkt schon mehre hundert Jahre alt. Und schon länger als eine Generation im Grossraum Ägypten/Israel.
In Palästina gab es aber noch bis zu Jesus' Zeit Pro-forma-Staaten. Außerdem sehe ich das Ende der Bürgerkriege als von vielen gefühlten Beginn des friedlichen Vielvölkerstaats an, ähnlich wie das Epiktet gesehen hat:
"[FONT=&quot]Behold now, Caesar seems to provide us with profound peace, there are no wars any longer, nor battles, no brigandage on a large scale, nor piracy, but at any hour we may travel by land, or sail from the rising of the sun to its setting."
(der Einfachheit wegen aus Loeb Classics kopiert)[/FONT]
 
Und zum damalige Zeitpunkt war der Mithraskult auch stark verbreitet im römischen Reich.
Soweit ich weiß, ist der Mithraskult erst im 2. und 3. Jhdt. weit verbreitet gewesen. Die ägyptischen Kulte passen da eher. Der Punkt ist doch aber die aktive Mission. Gibt es Daten für eine Mission dieser Kulte, die mit der christlichen Mission vergleichbar wären?
 
:nono:
Jesus hat doch überhaupt nicht missioniert.
Mk 1,14:
"Nachdem aber Johannes überliefert war, kam Jesus nach Galiläa, predigte das Evangelium des Reiches Gottes"
Mt 4,17:
"Von da an begann Jesus zu predigen und zu sagen: Tut Buße, denn das Reich der Himmel ist nahe gekommen."
Lk 4,15:
"Und er lehrte in ihren Synagogen, geehrt von allen."
Joh 3,22:
"Nach diesem kam Jesus und seine Jünger in das Land Judäa, und daselbst verweilte er mit ihnen und taufte."
 
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