Karikatur Barras - Talleyrand

Hallo Rafael,

D.h. wohl für mich, ich werde irgendwann mal die "Hürden" nehmen müssen.

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natürlich musst Du die Hürden - wenn es für Dich welche gibt - selbst nehmen, das kann Dir keiner abnehmen. Man sollte sich nie auf das Urteil anderer verlassen.

Der emotionale Teil dieses Threads (welcher insgesamt doch der kleinere ist, denke ich mal) zeigt, wie schwierig es ist, sich von der Person Talleyrands ein Bild zu machen.

"On dit toujours de moi ou trop de mal ou trop de bien; je jouis des honneurs de l'exagération", sagte Talleyrand selbst.

Es gibt einen Ausstellungskatalog, der von Emmanuel de Waresquiel herausgegeben wurde, der den Titel trägt, "Talleyrand ou le mirroir trompeur". Vielleicht ist genau das der Knackpunkt: Den Menschen selbst kann man nur ganz schwer erkennen. Das, was man sieht (oder zu sehen glaubt), ist bis zu einem gewissen Grad Interpretationssache und hat viel mit der eigenen, persönlichen Ansicht zu tun - und da jeder zunächst einmal dazu tendiert, die Deutungshoheit für sich selbst zu beanspruchen, kracht es, wenn die Interpretationen (und vielleicht auch die persönlichen Ansichten) zu gegesätzlich sind.

Es ist schwer, hinter den Zerrspiegel zu schauen, aber man sollte sich dadurch nicht beirren lassen. Man sollte sich aber hin und wieder bewusst machen, dass man unter Umständen in einen Zerrspiegel blickt.

Viele Grüße,
Gnlwth


P.S. "Je veux que pendant des siècles, on continue à discuter sur ce que j'ai été, ce que j'ai pensé, ce que j'ai voulu", sagte Talleyrand auch. Also, hier tun wir ihm ja alle den Gefallen...

gnlwth schrieb:

[...]
natürlich musst Du die Hürden - wenn es für Dich welche gibt - selbst nehmen, das kann Dir keiner abnehmen. Man sollte sich nie auf das Urteil anderer verlassen.

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Beides ist mir völlig klar! Aber...

...erstens klang die Thematisierung der "Hürden" für mich so, als ob man damit die Person Talleyrand nochmals herausheben wollte über andere historische Personen und Ereignisse.

...zweitens gibt es dennoch Threads hier im Forum, deren Urteile ich nicht übernehme; die aber viele und gute und differenzierte (da ja immer mehr Leute schreiben) Beiträge beinhalten, die es mir erlauben, schon mal erste subjektive Urteile zu finden.
In diesem Thread gibt es auch von allen Teilnehmern sehr gute Beiträge, doch mE nicht so dicht, dass es für mich zur "Urteilsfindung" reicht. Doch die Emotionalisierung verhindert mir den Zugang, da ich ständig mehr als kritisch (kritisch muss man immer sein) sein muss, was vielleicht durch Sympathie oder Antipathie gefärbt ist. Verräter rufen die einen, Friedensfreund die anderen. Es wäre schön paar ungefärbte Daten zu erhalten, um zu sehen, was wie wiegt. Einiges wurde schon angesprochen, doch nicht immer wertfrei. Diejenigen in diesem Thread, die hier schreiben, wissen alle viel mehr über ihn, als ich und ich würde mich freuen, wenn ihr ihn uns näher vorstellt.
Spannend ist Talleyrand auf jeden Fall! Das

...drittens gibt es für mich tatsächlich Hürden bei der Beschäftigung mit Talleyrand. Ich habe gerade erst begonnen als Autodidakt Französisch zu lernen (und ich bin nicht der Beste, wenn es um Sprachen lernen geht) und verstehe somit einiges nicht, so zum Beispiel die Zitate, die Du im letzten Beitrag geliefert hast.
Könntest Du mir eventuell wenigstens sinngemäß übersetzen?


Der Ausstellungskatalog, den Du nennst, klingt interessant und gleichzeitig finde ich auch sehr interessant, dass der Titel und dass das, was Du sagst, darauf hinweist, das Problem mit der Beurteilung Talleyrands ist nicht nur hier im Forum vorhanden.
Die Beschäftigung mit dieser historischen Person scheint also tatsächlich eine äußerst spannende zu sein.

Ich bin nicht gegen Leidenschaft in der Beschäftigung mit der Geschichte, doch ich kann oft nicht nachvollziehen, worauf im geschulten Gesamtblick von euch Experten die Sympathien oder Antipathien beruhen. Zuerst Fakten, kritischer Blick mit Quellenkritik und dann eventuell die Emotion... so meine Sichtweise.

Liebe Grüße :winke:

Rafael

Hallo Rafael,

...erstens klang die Thematisierung der "Hürden" für mich so, als ob man damit die Person Talleyrand nochmals herausheben wollte über andere historische Personen und Ereignisse.

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Nun bin ja ich nicht diejenige, die das mit den Hürden aufgebracht hat, und wie gesagt, für mich gab es ja auch keine. Aber ich kann mir doch sehr gut vorstellen, was für Hürden das sein könnten, denn es ist nun einmal so, dass Talleyrand unter den historischen Persönlichkeiten zu den eher "sperrigeren" gehört - er macht es einem nicht leicht. Wir haben es hier mit einem Menschen zu tun, der sehr wenig von sich selbst preisgab, mit jemandem, der selten sagte, was er wirklich dachte, der auch - das ist wohl das Los jedes Diplomaten - häufig genug seiner eigenen Ansicht zuwider handeln musste, weil es die Raison so verlangte. Talleyrand lässt sich schwer fassen, da muss man schon etwas suchen, um dem Menschen auf die Spur zu kommen, der sich hinter dem miroir trompeur, dem Zerrspiegel, verbirgt. Dann ist er natürlich auch jemand, dem auch noch der Ruf des Verräters anhaftet, und des Lasterhaften... hier kommt es darauf an, wie man sein Verhalten wertet, was man für eine Grundeinstellung zu bestimmten Dingen hat.
Der Verein Les Amis de Talleyrand hat etwa 120 Mitglieder weltweit - Du siehst, Talleyrand ist tatsächlich niemand, der die große Masse anzieht; andere "Fanclubs" sind größer.

Für die meisten Bewunderer Talleyrands, die ich bis jetzt kennen gelernt habe, war es aber gewissermaßen "Liebe auf den ersten Blick" - und die Gründe dafür können ganz und gar außerhalb der Person Talleyrands liegen, und damit ganz und gar emotional und unsachlich sein. Für einige der älteren Leute hat es viel mit dem Krieg zu tun - Herr Eberhard Ernst zum Beispiel, den ich vor ein paar Jahren einmal kennen lernen durfte, erzählte mir, wie er als Sechzehnjähriger im Krieg in Berlin die Biographie von Duff Cooper in die Hände bekam, und wie dieses Buch eine Offenbarung für ihn war: Er sah in Talleyrand den grundsätzlichen Gegenentwurf zu dem was gerade war, zum Krieg, zur Nazi-Diktatur, zu dem ganzen Grauen der schrecklichen Zeit damals. Talleyrand symbolisierte für ihn Frieden, Weltoffenheit, Toleranz, Freigeistigkeit, Freiheit (der Völker und des Individuums), alles, was die Nazis unterdrückten und zerstörten, alles an Eleganz und Esprit und Geist, den die Deutschen nicht hatten - und wonach er sich sehnte, was er bewunderte. Und er begann, alles zu sammeln, was irgendwie mit Talleyrand zu tun hatte - über mehr als sieben Jahrzehnte hinweg (seine Sammlung ist entsprechend beeindruckend).

Was ich damit sagen will: Warum man sich mit Talleyrand (oder auch einer anderen historischen Persönlichkeit) als Hobby (!) beschäftigt, ist häufig sehr persönlich und damit eben emotional. Deshalb ist der Weg zur Beschäftigung mit Geschichte ja eben für die meisten "Laienexperten", die sich hier tummeln, ganz anders als für jemanden, der sich aus professioneller Sicht damit auseinandersetzt: Zunächst einmal löst irgend etwas den Wunsch aus, sich z.B. mit einer bestimmten Persönlichkeit oder Zeit oder einem Ereignis zu beschäftigen, und dieser Auslöser hat häufig wenig mit wissenschaftlichem Interesse zu tun. Das kommt dann (hoffentlich) später, wenn man beginnt, sich die Quellen zu erschließen. Deshalb ist die Reihenfolge hier wohl anders, als wenn ein Historiker auf jemanden oder etwas stößt, der oder das ihn interessiert, und worüber er dann weiter zu forschen beginnt.

doch ich kann oft nicht nachvollziehen, worauf im geschulten Gesamtblick von euch Experten die Sympathien oder Antipathien beruhen.

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Da geht's mir oft auch nicht anders...

Zuerst Fakten, kritischer Blick mit Quellenkritik und dann eventuell die Emotion... so meine Sichtweise.

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Das sollte so sein, ja. Allerdings, erstens, wie oben ausgeführt: die wenigsten hier sind Historiker, und der Weg zur Quellenkritik wird häufig vom anderen Ende aus beschritten. Zweitens: Wenn man, so wie einige der Diskussionspartner hier, das Hobby schon viele Jahre betreibt, dann ist man vielleicht bereits (wieder?!) bei dem letzten Punkt auf Deiner Liste angelangt...

und verstehe somit einiges nicht, so zum Beispiel die Zitate, die Du im letzten Beitrag geliefert hast.
Könntest Du mir eventuell wenigstens sinngemäß übersetzen?

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"On dit toujours de moi ou trop de mal ou trop de bien; je jouis des honneurs de l'exagération."

Etwa: Man spricht entweder zu schlecht oder zu gut von mir, ich erfreue mich der Ehre der Übertreibung.

(Du siehst, er hat schon zu Lebzeiten polarisiert, das ist nichts Neues. Es scheint so zu sein, dass man ihn entweder bewundert oder hasst, aber neutral zu bleiben, scheint schwer zu sein.)


"Je veux que pendant des siècles, on continue à discuter sur ce que j'ai été, ce que j'ai pensé, ce que j'ai voulu."

Etwa: Ich will, dass man auch noch in Jahrhunderten darüber diskutiert, was ich gewesen bin, was ich gedacht habe, was ich gewollt habe.




Übrigens, wenn Du Dich mal mit Talleyrand auseinandersetzen willst, dann gibt es eine Reihe Biographien, allerdings sind auch die häufig ausgesprochen emotional (etwa die von Jean Orieux, die lange Zeit ein Standardwerk war und sehr umfassend ist - allerdings liegt Orieux vor Talleyrand auf den Knien, was die Biographie ein bisschen anstrengend zu lesen macht). Die oben erwähnte Biographie von Duff Cooper ist von 1932, also nicht mehr so ganz taufrisch. Die aktuellsten Biographien sind die von Waresquiel, Talleyrand, le prince immobile von 2003, sowie Napoleon's Master: A Life of Prince Talleyrand von Dawid Lawday (2006) und Talleyrand: Betrayer and Saviour of France von Robin Harris (2007), die gibt es aber nicht auf Deutsch. Die "aktuellste" Biographie, die auf Deutsch herausgekommen ist, ist leider von 1973 (j.F. Bernard, Talleyrand - Diplomat-Günstling-Opportunist). Die ist aber gar nicht schlecht, finde ich. Ansonsten findest Du auf meiner Literaturliste Literatur von und über Talleyrand.


Viele Grüße,
Gnlwth

Danke für das ausführliche Eingehen auf meinen Beitrag! Danke auch für die Literaturvorschläge und die Übersetzungen!

Ich kann diesmal nur kurz antworten, da ich nicht so viel zu sagen habe.

Du hast, glaube ich, mit einem sehr recht: Hier wird Geschichte als Hobby betrieben. Das vergesse ich manchmal.
Gleichzeitig bin ich aber auch jemand, der ich selbst Schwierigkeiten damit habe, solch großes persönliches Interesse an einem Gegenstand zu finden, dass bei mir die emotionale Seite zur weiteren Beschäftigung führt. Eventuell kann man auch hier im Forum sehen, dass ich mich lieber überall etwas rumtreibe und nur selten irgendwo einen Schwerpunkt mit Expertenwissen habe. Deshalb will ich oft zuerst das Historische, die Fakten und dann evtl. erst die Sympathie.

Sehr schön finde ich, dass durch unser Gespräch aber auf jeden Fall herauskristallisiert wurde, Talleyrand ist gerade durch das, das du den Zerrspiegel nennst, und durch die "problematischen" Quellen und nicht nur, aber wohl auch durch die eigene Person, eine historische Figur, welche polarisierte und polarisiert. Polarisierung trägt oft auch zur Emotionalisierung bei und daher kommt dann vielleicht die Beobachtung, die mir persönlich einfach irgendwie aufstieß.

Ich sollte endlich wirklich etwas mehr zu ihm lesen, damit ich entweder die eine oder die andere Seite besser verstehen oder bestenfalls differenzierend in die Diskussion einsteigen kann.

Liebe Grüße

Rafael schrieb:

...die Thematisierung der "Hürden" klang für mich so, als ob man damit die Person Talleyrand nochmals herausheben wollte über andere historische Personen und Ereignisse.

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Den Begriff der "Hürde" habe ich ins Spiel gebracht, es ist wohl Zeit, ihn etwas zu verdeutlichen:

Unter der Hürde verstehe ich die moralische Beurteilung, der Talleyrand jahrhunderte lang anheimfiel. Keine Vokabel wurde ausgelassen: Verräter, Dieb, skrupellos, verlogen, korrupt, intrigant, doppelzüngig, was auch immer. Diesen negativen Touch muss man erst hinter sich lassen, um dann den politischen Menschen Talleyrand kennenlernen zu können, (zu wollen). Mehr ist es im Grunde nicht. Und mehr sollte das Zitat von Sallé auch nicht andeuten und eine Erhöhung ist nicht beabsichtigt.

Bei mir war es jedenfalls so. Als Jugendlicher in der DDR gab es nur wenig Literatur zur napoleonischen Zeit. In den Biografien Napoleons von Tarlé und Manfred tauchte Talleyrand auf aber eher als negativer Antipode, der Napoleon angeblich verriet, wie vorher das Königtum, die Revolution ...
Das hat mich im Grunde stutzig gemacht: Wie kann ein Mann 40 Jahre in Frankreich politisch eine bedeutende Rolle spielen und allein Grundlage sollen Verrat und Korruption sein? Kaum glaubhaft.
Die Talleyrand Biografie von Tarlé war, um Antworten zu erhalten auch keine wirkliche Hilfe.

Still ruhte viele Jahre der See. Erst nach der Wende flackerte mein Interesse wieder auf, erst kaufte ich die Biografien von Cooper, Bernard und Orieux, war dann fasziniert; kaufte später seine Memoiren und (wohl fast) alles, was deutschsprachig von zu ihm zu bekommen ist.

Stück für Stück erschloss sich mir seine Politik, die (mit ein paar Ausreißern) bemerkenswert kontinuierlich ist: ein friedliches, starkes Frankreich in einem gleichgewichtigen Europa mit einem Friedensvertrag mit England.
Aber nicht nur auf dem Gebiet der Politik lernte ich ihn kennen: z. B. sind einheitliche Maße, das Unterrichtwesen mit seinem Namen verbunden. Hinzu kommt, dass er ein Wirtschaftkenner war, er war z.B. der Mann auf dem Wiener Kongress, der die zu verteilenden "Seelen" nicht nur zahlenmäßig sondern auch qualitativ betrachten wollte.

Die Kontinuität seiner politischen Überzeugung zeigt sich für meine Begriffe sehr deutlich nach der Julirevolution mit seiner Ernennung zum Botschafter in London: Der 76 jährige Talleyrand wird zum Garanten für Europa, dass das Bürgerkönigtum 1. Bestand hat und 2. keine revolutionären Auswüchse befürchten läßt.

gnlwth hat es schon angesprochen. Interressant seine Herkunft, nicht nur als Hocharistokrat sondern als Mann der Aufklärung. Ihm war Voltaire meilenweit näher als der Papst. Daraus resultieren seine Toleranz, sein Verantwortungsbewußtsein für Familie, Freunde und Unterstellte, seine Überzeugung, dass nur im Frieden ein Volk sich entwickeln kann ...

Keine Frage, die Person Talleyrands bietet Reibungspunkte, jeder Mensch bietet zwei Seiten einer Medaille, und ganz sicher liegt es im Auge des Betrachters und das ist so auch völlig in Ordnung.

Grüße
excideuil

Danke für die Aufklärung, wie Du das Bild der Hürde gemeint hast. Ich denke aber schon, dass Viele gerade solch schlecht beurteilte Menschen genug interessant finden, um sich mit ihnen zu beschäftigen. Das "Böse" (ganz doof ausgedrückt) bietet doch sicherlich für manchen viel mehr Anreiz als historische Figuren, die eine fast gänzlich positive Beurteilung erfahren haben. Wahrscheinlich interessieren sich mehr Menschen für Napoleon als für Mahatma Ghandi.

excideuil schrieb:

[...] jeder Mensch bietet zwei Seiten einer Medaille, und ganz sicher liegt es im Auge des Betrachters und das ist so auch völlig in Ordnung.

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Das würde ich so unterschreiben!

Gerade deshalb mische ich mich gerne ein, wenn ich das Gefühl habe, dass nur eine Perspektive eingenommen wird; deshalb bin ich der Meinung, dass es keine verehrungswürdigen Helden gibt, die nur im gleißenden Licht von Ruhm, Wahrheit, Ehre und Moral strahlen, wie wir sie uns vielleicht vorstellen mögen/ möchten. Dies habe ich, das ist mir noch in Erinnerung geblieben, vor allem in einem Thread zum "Alten Fritz" versucht, deutlich zu machen. Da gerade dieser König, den ich selbst sehr interessant finde, durch die schon von seinen Lebzeiten ausgehende Verehrung und den sämtlichen anhangenden Anekdoten von Vielen sehr unkritisch betrachtet wird.

Liebe Grüße

Rafael

Rafael schrieb:

Danke für die Aufklärung, wie Du das Bild der Hürde gemeint hast. Ich denke aber schon, dass viele gerade solch schlecht beurteilte Menschen genug interessant finden, um sich mit ihnen zu beschäftigen. Das "Böse" (ganz doof ausgedrückt) bietet doch sicherlich für manchen viel mehr Anreiz als historische Figuren, die eine fast gänzlich positive Beurteilung erfahren haben. Wahrscheinlich interessieren sich mehr Menschen für Napoleon als für Mahatma Ghandi.

Das würde ich so unterschreiben!

Gerade deshalb mische ich mich gerne ein, wenn ich das Gefühl habe, dass nur eine Perspektive eingenommen wird; deshalb bin ich der Meinung, dass es keine verehrungswürdigen Helden gibt, die nur im gleißenden Licht von Ruhm, Wahrheit, Ehre und Moral strahlen, wie wir sie uns vielleicht vorstellen mögen/ möchten. Dies habe ich, das ist mir noch in Erinnerung geblieben, vor allem in einem Thread zum "Alten Fritz" versucht, deutlich zu machen. Da gerade dieser König, den ich selbst sehr interessant finde, durch die schon von seinen Lebzeiten ausgehende Verehrung und den sämtlichen anhangenden Anekdoten von vielen sehr unkritisch betrachtet wird.

Liebe Grüße

Rafael

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Grundsätzlich gebe ich dir recht; ich habe auch oft festgestellt, dass das "Böse" faszinierender erscheint als das "Gute". Dies hat sicherlich damit zu tun, dass die Gestaltungsmöglichkeiten des Bösen mit seinen Facetten in Romanen und Filmen doch so unendlich größer scheinen als die der eher oft langweilig und farblos daherkommenden Darstellung des Guten. Hinzu kommt die Anziehungskraft des Bösen als Faszination des Verbotenen.

Ob dies generell auf die Geschichte übertragbar ist, wage ich mal zu bezweifeln: Im Gegensatz zur Abgeschlossenheit eines Romans bekomme ich in einer Biografie nur einen Teil des Ganzen, also das, was der Autor recherchiert hat und für richtig hält. Hinzu kommen Wertungen und Urteile des Autors, die durchaus zu einer anderen Biografie in Widerspruch stehen können. Dennoch ist eine Biografie auch emotional, der Autor ist immer seinem Helden verbunden und das muss nicht zwingend positiv sein.

So wie es dir mit Friedrich II. (ich war damals völlig überascht, dass die DDR-Oberen F.II. "wiederentdeckten") geht es mir mit Napoleon, mit dem viel zu oft "mythenhaft" umgegangen wird: Schließlich muss ja jemand, der mit dem code civil und der Neuordnung der deutschen Staaten so positiv bis auf den heutigen Tag "gewirkt" hat, ein "Guter" sein. Seine persönliche Intension wird m.M.n. zu wenig in den Focus gerückt, wie z.B. die Frage, wenn er denn so ein "fortschrittlich Guter" war, warum wollte Europa ihn unbedingt loswerden.

Daher kann es nicht wundern, dass mich eher die Menschen neben Napoleon interessieren, die geeignet sind, den Mythos infrage zu stellen:
Moreau, einen fraglos genialen Heerführer, (der in Biografien gern in die Nähe der Royalisten gerückt wird), Bernadotte, den besten Kriegsminister der Revolution, als Militär menschlicher als der Korse, natürlich Fouché, der gern als ehemaliger Terrorist und Königsmörder "daherkommt", dessen Verabschiedungen aber immer so vorsichtig betrieben wurden und natürlich Talleyrand, den ehemaligen Bischof von Autun, der trotz seiner moralischen Mängel französische Politik machte und genau dies ihn vom großen Korsen unterscheidet.

Grüße
excideuil

@ excideuil und gnlwth
Vielen Dank für die Erläuterungen, das war sehr interessant wie ihr auf Talleyrand gekommen seid.

Ich habe mal eine Biografie (die von Bernard) über ihn gelesen und schnappe dann und wann mal was über ihn auf. Mehr Zeit mich mit Talleyrand zu beschäftigen habe ich auch nicht. Dafür interessieren mich zuviele Dinge. Überhaupt lese ich deswegen sehr selten Biografien. Das Maximale sind für mich schon Biografien zu Herrschern wie Louis XV, wobei ich auch da eher vorsichtig bin. Vielleicht lese ich eine, aber viel mehr als zwei auf keinen Fall, weil für mich der Nährwert zu gerin ist. Denn es ist doch oft so, dass sich Biografen bei vergangenen Biografen bedienen und sich vor allem an dessen Quellen halten und darum immer wieder die selben Anekdoten auftauchen, welche vielleicht z.B. das Hofleben schön illustrieren.
Ich kann verstehen, dass euch Talleyrand wahnsinnig interessiert. Aber in gewisser Weise kann ich es nicht nachvollziehen, soviel über ein und die selbe Person zu lesen. Dazu fehlt mir einfach wahrscheinlich die eigene Präferenz auf eine historische Persönlichkeit.

Meint ihr, dass man in die Denkungsart von einer historischen Person durch schlicht mehr Lektüre besser eintauchen kann?
Manchmal denke ich, dass ich durch eine tiefere Beschäftigung mit jemanden nur merke, dass ich über sein Wesen im Grunde garnichts weiß - ausgenommen vielleicht eine durchaus hohle Person, die nie etwas verborgen hatte, weil das allein schon den geistigen Horizont überschritten hätte.

Als irgendwie böse oder diabolische Figur ist mir Talleyrand nie vorgekommen. Da würden mir eher die maßgeblichen Akteure des Terreur einfallen, welche Grund genug gehabt hätten, ein Leben lang wegen ihrer Taten (die evtl. zu nichts langfristig führten!) nicht mehr ruhig schlafen zu können. Da denke ich ebenso an Barras wie an Fouché.

Brissotin schrieb:

...
Meint ihr, dass man in die Denkungsart von einer historischen Person durch schlicht mehr Lektüre besser eintauchen kann?
Manchmal denke ich, dass ich durch eine tiefere Beschäftigung mit jemanden nur merke, dass ich über sein Wesen im Grunde garnichts weiß - ausgenommen vielleicht eine durchaus hohle Person, die nie etwas verborgen hatte, weil das allein schon den geistigen Horizont überschritten hätte.

... .

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@Brissotin

"Meint ihr, dass man in die Denkungsart von einer historischen Person durch schlicht mehr Lektüre besser eintauchen kann?..."

Nach meiner Erfahrung, nein. Selbst wenn Du im Archiv Einsicht in die Privatkorrespondenz oder Tagebücher nehmen kannst, Korrespondenz "über die historische Person seitens von Zeitzeugen" oder auch "Spitzelberichte" und "Vernehmungsprotokolle". All das, führt m.E., jenseits von "Detailgeschichte" in die Irre.

Interessant sind m.E. die manifestierten und geronnenen "historischen Taten", wenn ich dann in der Korrespondenz hierzu noch Material finde, umso besser.

Ein Beispiel, da der Mann noch lebt und ich ihn sehr schätze, sind die Initialien durch XX ersetzt:

Situation DDR, kurz nach dem Mauerbau:

XX: Der Besuch in YYYYY war sehr erfofolgreich.
Walter Ulbricht: Nuh.
XX: In der Zeitung las ich, daß der Staatsrat die Errichtung einer Mauer in Berlin zustimmte, auch mit meiner Unterschrift, ich war doch gar nicht da.
Walter Ulbricht: Hätten Sie dagegen gestimmt, (?) .... na also.
Walter Ulbricht: Das mit der "Unterschrift" ist nicht so wichtig, das holen wir nach.

Die Biographie erscheint in diesem Jahr, links folgen.

Will sagen, "Quellenkritik" ist ein weites Feld.


M. :winke:

Brissotin schrieb:

@ excideuil und gnlwth
Vielen Dank für die Erläuterungen, das war sehr interessant wie ihr auf Talleyrand gekommen seid.

Ich habe mal eine Biografie (die von Bernard) über ihn gelesen und schnappe dann und wann mal was über ihn auf. Mehr Zeit mich mit Talleyrand zu beschäftigen habe ich auch nicht. Dafür interessieren mich zuviele Dinge. Überhaupt lese ich deswegen sehr selten Biografien. Das Maximale sind für mich schon Biografien zu Herrschern wie Louis XV, wobei ich auch da eher vorsichtig bin. Vielleicht lese ich eine, aber viel mehr als zwei auf keinen Fall, weil für mich der Nährwert zu gerin ist. Denn es ist doch oft so, dass sich Biografen bei vergangenen Biografen bedienen und sich vor allem an dessen Quellen halten und darum immer wieder die selben Anekdoten auftauchen, welche vielleicht z.B. das Hofleben schön illustrieren.
Ich kann verstehen, dass euch Talleyrand wahnsinnig interessiert. Aber in gewisser Weise kann ich es nicht nachvollziehen, soviel über ein und die selbe Person zu lesen. Dazu fehlt mir einfach wahrscheinlich die eigene Präferenz auf eine historische Persönlichkeit.

Meint ihr, dass man in die Denkungsart von einer historischen Person durch schlicht mehr Lektüre besser eintauchen kann?
Manchmal denke ich, dass ich durch eine tiefere Beschäftigung mit jemanden nur merke, dass ich über sein Wesen im Grunde garnichts weiß - ausgenommen vielleicht eine durchaus hohle Person, die nie etwas verborgen hatte, weil das allein schon den geistigen Horizont überschritten hätte.

Als irgendwie böse oder diabolische Figur ist mir Talleyrand nie vorgekommen. Da würden mir eher die maßgeblichen Akteure des Terreur einfallen, welche Grund genug gehabt hätten, ein Leben lang wegen ihrer Taten (die evtl. zu nichts langfristig führten!) nicht mehr ruhig schlafen zu können. Da denke ich ebenso an Barras wie an Fouché.

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Melchior schrieb:

Nach meiner Erfahrung, nein. Selbst wenn Du im Archiv Einsicht in die Privatkorrespondenz oder Tagebücher nehmen kannst, Korrespondenz "über die historische Person seitens von Zeitzeugen" oder auch "Spitzelberichte" und "Vernehmungsprotokolle". All das, führt m.E., jenseits von "Detailgeschichte" in die Irre.

Interessant sind m.E. die manifestierten und geronnenen "historischen Taten", wenn ich dann in der Korrespondenz hierzu noch Material finde, umso besser.

Will sagen, "Quellenkritik" ist ein weites Feld.

M. :winke:

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Ich betreibe Geschichte nur als Hobby. Daher wird meine Quellenkritik wissenschaftlichen Kriterien kaum gerecht werden.

Ich finde eine Biografie sehr hilfreich, sich einer Person zu nähern. Natürlich habe auch ich festgestellt, dass sich (wohl zwangsläufig) vieles wiederholt, sich (oft) auf dieselben Quellen bezogen wird.

Die Beschäftigung mit der Person Talleyrand ging deshalb über Biografien hinaus, weil eben diese Biografien Fragen offen ließen. Z. B. hatte ich nicht verstanden, wieso er 1814 für die Bourbonen gewesen sein soll, es erschien mir unlogisch. Das Lesen seiner und anderer Memoiren, Briefe ... war für mich hilfreich, da ich jetzt sein Handeln besser verstehen kann. Es macht einen Unterschied, Memoiren in der Gesamtheit zu lesen als zurechtgestutzte Fragmente in einer Biografie. Ob man dadurch in die Gedankenwelt eindringen kann, wage ich zu bezweifeln, ist auch nicht mein Anspruch.

Mit der Beschäftigung des politischen Menschen T. war/bin ich natürlich gezwungen, mich eingehender mit der Zeit und den Ereignissen auseinander zu setzen. Damit kommen auch zwangsläufig andere interessante Personen ins Spiel. Und damit meine ich nicht Champagny oder Maret :nono:

Grüße
excideuil

gnlwth schrieb:

Guten Tag,

hier meldet sich mal die pathetische Talleyrand-Site-Betreiberin zu Wort, denn zumindest einen Teil des Rätsels um das Bild, auf dem Talleyrand viel zu jung aussieht, um Orden zu tragen, der ihm erst 1818 verliehen wurde, kann ich aufklären: Der Maler des Bildes heißt Louis Marie Sicard (auch Sicardy oder Sicardi genannt) und lebte von 1746 bis 1825. Er scheint so unbekannt zu sein, dass er noch nicht einmal einen Wikipedia-Eintrag hat - wann das Bild genau gemalt wurde, weiss ich nicht (auch nicht, wo es sich eigentlich befindet), aber offensichtlich wurde es zumindest noch zu Talleyrands Lebzeiten gemalt. Zum ersten Mal abgebildet wurde das Portrait anscheinend in einer Spezialausgabe des Magazins vom "Figaro" von 2008, "Bonaparte in Egypten".
Viele Grüße,
Gnlwth

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Die neue Talleyrand-Biografie von J. Willms hat dieses Portrait auf dem Schutzumschlag. Dazu heißt es: "Miniatur von Louis Marie Sicard, 1795"

Sicard ist damit richtig, nur 1795? Da war Talleyrand definitiv im Exil und weit weg von Frankreich. Das heißt wohl, dass er nicht Modell gesessen haben kann und dass die Miniatur nachträglich geändert wurde, denn das goldene Fließ (1814 verliehen, ich korrigiere mich da) ist eindeutig erkennbar. Das läßt auf eine(n) Talleyrand-Liebhaber(in) als ehemalige(n) Besitzer(in) schließen.

Grüße
excideuil

Wie ich dem Tagebuch des Herzogs von Croÿ entnehmen kann, war es wohl durchaus üblich, Bilder im Nachgang zu ändern:

"Meinem Rang [Marschall von Frankreich] gemäß musste ich meine Portraits ändern lassen: Ich kleidete mich für die Sitzungen um, bei denen eines meiner Konterfeis meinem Alter angepasst und wegen der neuen Uniform retuschiert werden musste. Das meiste blieb unverändert, der Maler änderte nur das Nötigste." [1]

Damit ist es wohl nichts Ungewöhnliches, wenn in eine Miniatur von 1795 ein Goldenes Fließ eingefügt wurde oder wie bei diesem Stich:

der Orden vom Heiligen Geist, der Talleyrand 1820 verliehen wurde, auf einem viel jüngeren Portrait zu sehen ist.

Grüße
excideuil

[1] Pleschinski, Hans: Nie war es herrlicher zu leben - Das geheime Tagebuch des Herzogs von Croÿ, C.H. Beck, München, 2011, Seite 394

excideuil schrieb:

Den neusten Hinweis fand ich in einem Auktionskatalog von 2008 der Firma Musikantiquariat Dr. Ulrich Drüner: Dort findet sich die Bildunterschrift wie folgt:

"Porträt Auguste Louis de Talleyrand von Jean-Baptiste Greuze (um 1792)"

Stimmt die Jahreszahl 1792, wäre der Onkel raus, denn da war er schon 38 Jahre alt ...

Brissotin kann sicher mit der Kleidung etwas anfangen und gnlwth weiß ganz sicher mehr als ich.

Grüße
excideuil

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Das von Dir angeführte Gemälde wird hier einmal als Saint-Just hingestellt: Portraits du XVIII siècle
Vielleicht erfährt man ja über diese Association wie man auf die Assoziation/Vermutung mit Saint-Just kommt (außer offenes, schulterlanges Haar).

Hallo Brissotin,

damals, als wir das diskutiert hatten, hatte ich ja das Museum in Sankt Omer deshalb angeschrieben und deren Antwort hier: http://www.geschichtsforum.de/538655-post68.html gepostet. Die Kernaussage war:

"Ce tableau connut une singulière fortune critique, et l'identité du modèle fut le sujet de nombreuses discussions. Entré dans les collections comme le Portrait de Charles Maurice de Talleyrand, l'identité du modèle fut rapidement contestée, le ministre de Napoléon ayant, en 1792, date présumée de ce tableau, l'âge de trente-huit ans, alors qu'il s'agit ici du portrait d'un tout jeune homme. Lacour-Gayet voulut, en 1927, y voir un portrait de Bonaparte, mais cette identification ne rencontra aucun écho favorable. Théodore Piguet voulut y voir un portrait de Barbaroux, qui organisa une révolte en Normandie avant d'être guillottiné, sans plus de succès. A l'exposition de l'Orangerie en 1957-58, il figurait sous le titre de Portrait de Saint-Just, mais l'effigie ne coïncide pas avec les autres représentations connues du célèbre révolutionnaire. A l'exposition de Londres, en 1972, The age of neo-classicism, il figurait enfin sous le titre de Portrait présumé d'Auguste-Louis de Talleyrand."


Fazit also: Nichts Genaues weiss man nicht. (Dass sogar Napoleon diskutiert wurde...)


Viele Gruesse,
gnlwth

gnlwth schrieb:

Fazit also: Nichts Genaues weiss man nicht. (Dass sogar Napoleon diskutiert wurde...)

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Wie krass.

Napi auf nem qualitativ so tollem Gemälde zu der Zeit und in Zivil? Auf was für Ideen die Leute kommen... :nono:

Also ist es bis jetzt ein "Porträt eines Unbekannten".

Ich fand ja schon viele Zuschreibungen in Katalogen absonderlich, vor allem mit Vergeleichsbildern dann immer zur "Untermauerung" der These, die sowas von nichts mit dem Dargestellten zu tun hatten. Aber dass man da Bonaparte erkennen will, ist mit Abstand das Seltsamste, was ich bis jetzt gelesen habe. :autsch:

gnlwth schrieb:

Guten Tag,



Zunächst kannte ich nur das Bild (ohne weitere Beschreibung) - ich gehe häufig im Internet auf Streifzug und finde dort immer mal wieder ein Portrait von Talleyrand, das ich noch nicht kannte - vor kurzem habe ich bei einer solchen Gelegenheit sogar eins gefunden, das auch niemand in der Gesellschaft Les amis de Talleyrand vorher gesehen hatte, nämlich das hier - das ich sehr mag; Sharples hat es 1794 in Philadelphia gemalt, und da er ein Portraitmaler war, der offensichtlich seine Modelle sogar mit Lineal und Schieblehre vermessen hat, um sie möglichst realistisch hinzubekommen, darf man davon ausgehen, dass Talleyrand 1794 im Exil in Amerika wirklich ziemlich genau so ausgesehen hat.

Zurück zu Sicard: wie gesagt, ich kannte das Bild aus dem Internet, und habe dann einen Bekannten von Les amis de Talleyrand gebeten, bei der diesjährigen Vollversammlung der Gesellschaft (an der ich selbst leider nicht teilnehmen konnte), mal herumzufragen, ob jemand mehr darüber weiß. Man wusste tatsächlich, wer es gemalt hatte, nicht aber, wann, und auch nicht wo es sich heute befindet - nur, dass der Maler Louis Marie Sicard oder auch Sicardi oder Sicardy hieß. Daraufhin habe ich gegoogelt, und habe sowohl unter Sicard als auch unter Sicardi etwas gefunden, z.B. hier und hier.



Das stimmt wohl - denn obwohl er offensichtlich heute in Vergessenheit geraten ist, heißt es in dem einen oben verdrahteten Link:

"In 1771 he was appointed Professeur adjoint at the academy in Bordeaux but it seems that he didn' t attend any exhibitions there. [...] Between 1791 and 1819 Sicardi exhibited at the Salon and was one of the most popular miniaturists of his days. [...] Among his pupils were Isabey, Périn-Salbreux, Bôbe, Bouchardy and Carrier."

Immerhin. Ich glaube allerdings auch, dass Talleyrand ihm für die Miniatur nicht gesessen hat, egal, wann er sie gemalt hat.

Viele Grüße,
Gnlwth

Ach ja: Wenn es nach Louis Marie Sicard(i/y) ginge, dann hätte Roger Taylor (der Schlagzeuger von Queen) 1974 locker den Talleyrand-Lookalike-Contest gewinnen können (wenn es einen solchen gegeben hätte):

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Dieses Porträt kannte ich noch gar nicht. Jemand eine Idee wer als Auftraggeber in Frage kommt? Sowohl von der Frisur/Kleidung als auch von Alter Talleyrands schätze ich die Enstehungszeit auf etwa 1795. Zu dieser Zeit war er im Exil - und hatte nur geringe finanzielle Ressourcen. Und ein Miniatur-Porträt dieser Qualität -auch, wenn wir über wirkliche Ähnlichkeiten nichts wissen können - hatte doch sicher seinen Preis.

Die erste die mir als mögliche Auftrageberin in den Sinn kommt wäre Madame de Stael. Die hatte das Geld und auch das Interesse. Wäre interessant, ob sich irgendeine Verbindung (Anwesenheit am selben Ort zur selben Zeit/spätere Aufträge) zwischen ihr und dem Maler Sicard(y) nachweisen läßt.