Karl der Große: Wie viele Frauen hatte er?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Kamara, 3. Januar 2013.

  1. Kamara

    Kamara Neues Mitglied


    Hallo Leute:winke:

    Ich wollte eine Sache herausfinden, wo mir kein Geschichtsbuch eine Antwort geben konnte:

    Wie viele Frauen hatte Karl der Große???

    Wäre über schnelle Antworten dankbar.

    Eure Kamara
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

  3. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied


    Ob das die Tante so genau beantworten kann!!!!!
    Oder gab es noch mehr.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    MW keine, die bekannt wären.
    Beim Wikipedia-Eintrag muss man allerdings bei "Nachfahren" weiterlesen, denn erst dort wird die namentlich unbekannte Mutter von Ruodhaid erwähnt.
     
  5. Jürgen Petzold

    Jürgen Petzold Neues Mitglied

    Hallo,
    Karl der Große hatte m.E. 4 Ehefrauen, jedoch stammt aus dem September 791
    ein einziger überlieferter Brief an seine 4. Ehefrau "Fastrada", das Ehepaar war zu diesem Zeitpunkt seit 8 Jahren verheiratet.
    Während Karl 791 im Osten seines Reiches gegen die Awaren befehligte blieb Königin "Fastrada" mit den Töchtern in Regensburg.
    "Fastrada" starb im August 794 in Frankfurt.
    Quelle: Der Spiegel/Geschichte Nr. 6/2012 S.67
    viele Grüße
    Jürgen
     
  6. Jürgen Petzold

    Jürgen Petzold Neues Mitglied

    Hallo Kamara,
    kleiner Zusatz: am 2. April 748 wurde der Sohn Pippins Karl (der Große) geboren,
    am 28. Jan. 814 stirbt Karl (der Große) in Aachen und wird dort begraben.
    Quelle: SpiegelGeschichte Nr. 6/2012 S. 22
    viele Grüße Jürgen
     
  7. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Den Grabstein von Fastrada kannst Du an der Wand des südlichen Seitenschiffs des Mainzer Doms besichtigen.Dorthin wurde der Grabstein 1552 nach der Zerstörung des St.Alban-Stiftes,wo sie ursprünglich begraben war,gebracht
    Die Grabschrift lautet übersetzt :
    Die fromme Gemahlin Karls, Fastrada genannt,von Christus geliebt, liegt hier von Marmor bedeckt.Im Jahre siebenhundertvierundneunzig.Welche Zahl dem Versmaß zu fügen, sich widerstrebt.Frommer König, den die Jungfrau trug, gib, wenn sie auch hier zu Asche zerfällt,daß ihr Geist Erbe sei des Vaterlandes, das keine Trübsal kennt.
     
  8. Erich

    Erich Mitglied

    Karls vierte Ehefrau Fastrada stammte wohl aus einem thüringisch-mainfränkischen Grafengeschlecht, das im Gebiet des heutigen Frankfurts begütert war. Daher wohl auch die Bestattung an der Mündung des Main in die Donau (Mainz).
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Freud'scher Verschreiber oder seltsamer Atlas?
     
  10. Erich

    Erich Mitglied

    Versprecher - Mündung des Main in den Rhein
    :D aber intergalaktisch gesehen :D
     
  11. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Da gibt es noch andere Ungereimtheiten:

    Es wird von Radulf als erstem Thüringerherzog im 7. Jahrhundert berichtet.

    Klaus Weissgerber stellt mit Überraschung fest, daß ein Herzog Radulf auch bei “Einhard” erwähnt wird, nämlich als Vater von Karls vierter Ehefrau, der Fastrada (765-794). Während es in der “Vita Caroli Magni” [Kap. 18] nur schlicht heißt, daß der Vater Fastradas “zum Volke der Ost- oder deutschen Franken” gehörte, ohne seinen Namen zu nennen, wurde “Einhard” in seinen Annalen (“Annales Einhardi“) konkreter. Zum Jahre 783 heißt es hier:

    “Nun kehrte er in sein Frankenland zurück und heiratete Fastrada, die Tochter des Herzogs Radolf. Sie gebar ihm zwei Töchter” [Bühler 224].

    Schon der Titel “Herzog” verwundert, denn unter “Karl dem Großen” soll es nur Grafen, aber keine Herzöge gegeben haben. Mit diesem Titel wurden in den einschlägigen Werken (Einhard, Notker, Nithart) sonst nur Stammesfürsten vor ihrer Unterwerfung (z.B. Tassilo in Bayern) bezeichnet.

    In Wikipedia wird er denn auch wieder als Graf bezeichnet:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Fastrada
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich weiß nicht, warum du Einhard in Anführungszeichen setzt. Richtig wäre das nur im Falle der Reichsannalen, die tatsächlich nicht von Einhard stammen, wie man im 19. Jhdt. glaubte.

    Deshalb sollte man - auch ein Chrono-Kritiker, wie Weißgeber - sich nicht auf Übersetzungen verlassen sondern in die Quellen selbst schauen. Dort steht nämlich nicht Herzog (dux) sondern Graf: comes.
    Der Übersetzungfehler mag dadurch geschuldet sein, dass im lateinischen Originaltext das Verb, welches Bühler sinngemäß korrekt mit heiraten übersetzt, duxit ("Karl führte") verwendet wird:
    Inde reversus in Franciam duxit uxorem filiam Radolfi
    comitis natione Francam, nomine Fastradam, ex qua duas
    filias procreavit.

     
  13. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du solltest dir angewöhnen deine Zitate besser kenntlich zu machen.

    Die Quellen werden durchaus kritisch beurteilt. Aber wenn eine kritische Beurteilung der Quellen nur chronologiekritischen Zwecken dient, also etwa dem Zweck ein paar Jahrhunderte wegzuleugnen, dann hat das nichts mehr mit "Kritik" zu tun. Zumal hier das Argument ja auf nichts weiter als einer falschen Übersetzung beruht und damit hinfällig ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Dezember 2015
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und etwas weiter unten auf der Seite gibt er auch gleich die passende Begründung dafür, die Du mit der Darstellung in Bachrach, Charlemagne’s Early Campaigns (768–777), Kapitel 10, Integration of the Saxon Territory, zum langsamen Integrationsverlauf abgleichen kannst. Östlich der Linie Kassel-Fulda-Würzburg passierte erst mal aufgrund der völligen Überdehnung und mangels verfügbarer Population bzgl. Integration nicht viel, außer dass zunächst im ersten Schritt auf Befestigungen Wert gelegt wurde:

    "To the east of the Germar Mark in the region centered on Merseburg and encompassing territory in the area of the Unstrut, Thuringian Saale, and Elbe rivers, Pippin and then Charlemagne developed another exten* sive system of fortifications. This mark was intended to block Slavic move* ment south and westward toward the valley of the Helme and Frankish Christian settlements that had been established with people who had been recruited from further to the west. It also provided a bulwark against attacks into the Thuringian region. This defensive system, which has been discovered by archaeologists and discussed largely by archaeologists– there are no written sources concerning these settlements and fortifica* tions for this early period–was composed of at least nineteen fortresses, some of which were of considerable size, e.g. Merseburg had a perimeter defensive wall of more than 1,500 meters. This overall defensive com* mand, or at least a part of it, likely was the responsibility of Count Isembard of Thurgau, who is seen to be in office as early as 770."

    (s.o. S. 587)
     
  16. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Es passierte also nicht viel wg. "völliger Überdehnung" und "mangelnder Population". Die Archäologen sind aber verblüfft, daß die Bestattungsplätze kontinuierlich weiter genutzt werden. Aber es wird Wert auf Befestigungen gelegt. Auch hier wird "discussed largely by archaeologists" und man stellt fest: "there are no written sources concerning these settlements and fortifications for this early period".

    Und wo hat man die Befestigungen her? Aus dem Hersfelder Zehntverzeichnis. Das Original ist verschwunden. Man weiß aber präzise, daß es zwischen 881 und 887 oder 896 und 899 entstanden ist. Haben tut man nur eine Abschrift aus dem 11. Jahrhundert.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Hersfelder_Zehntverzeichnis

    19 Burgen beziehen sich auf dieses ominöse Werk. Bei zweien wird auf die Bausubstanz eingegangen:
    Burg Querfurt: "Aus dem 10. Jahrhundert stammen auch die Spuren der ältesten erhaltenen Bausubstanz,"
    Seeburg: "Archäologische Nachgrabungen haben aber keine Belege für eine Burg des achten Jahrhunderts gefunden."

    Ich weiß leider nicht mehr wo das stand. Aber aus diesem Kloster stammt auch eine kuriose Urkunde von Karl dem Großen persönlich. Er vermacht dem Kloster aus Dankbarkeit eine Mühle in dem seine Eltern ihn gezeugt haben. Im Beisein des Heiligen Bonifatius höchstselbst.

    Soviel zu der Glaubwürdigkeit dieses Klosters und seiner schriftlichen Erzeugnisse.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Dezember 2015
  17. Erich

    Erich Mitglied

    :yes: Das ist natürlich völlig falsch. Das mit der Mühle war die Reismühle bei Gauting (am Übergang der Via Julia über die Würm) mit der Hofmark Königswiesen und dann gab's da ja auch den Burgstall Karlsburg bei Mühlthal als Geburtsort von Karl :cool:
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Dezember 2015
  18. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Ich hab's gefunden. Seite 108, Nr.222:

    https://books.google.de/books?id=QG...on Fulda Mühle Urkunde Karl der Große&f=false

    Es war der Eberhard von Fulda, der von Karl dem Großen im 12. Jahrhundert diese Urkunde fertigte. die Mühle befand sich in Vargila an der Unstrut. Ein krasses Beispiel dafür, was damals alles als glaubwürdig durchgegangen ist.
     
  19. tela

    tela Aktives Mitglied

    Na und? Krasse Fälschungen gehen heute auch noch als glaubwürdig durch! Willst du die daran beteiligten Personen dann auch aus der Geschichte löschen, so wie du es bei Karl dem Großen in treuer Gefolgschaft Illigs tun willst?

    Aus chronologiekritischer Sicht ist eine kritische Beurteilung von schriftlichen Quellen nur und ausschließlich dann gegeben, wenn dabei wenigstens einige Jahrhunderte gestrichen werden können!
     
  20. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Wieviele Frauen hatte Karl der Große?

    Kamara sollte doch noch Antworten auf seine Frage bekommen. Dies sind Fundstücke aus der Krabbelkiste der Geschichte:

    767 heiratete er 18jährig eine Himiltrud. Sie gebar ihm einen Sohn und eine Tochter. Sie wurde 769 verstoßen, weil auf Wunsch seiner Mutter aus politischen Gründen
    770 die Heirat mit einer Prinzessin der Lombardei Desiderata stattzufinden hatte. Der Name ist falsch. Könnte auch Gerperga geheißen haben, denn Vater Desiderius hatte noch drei Töchter mit Namen Anselperga, Adelperga und Liutperga. Karl verstieß die Langobardin auf Grund von Sterilität und schickte sie samt Geschenken zurück zu ihrem Vater Desiderius nach Pavia.
    772 heiratete er die 13jährige Hildegard. Sicher, endlich die Frau seiner Träume gefunden zu haben. Sie spielte eine große Rolle in seinem Leben. Die nächsten Jahre ertrug sie klaglos die Fahrten auf dem Ochsenkarren kreuz und quer durch sein Reich und gebar ihm in 11 Jahren 4 Söhne und 5 Töchter. Mit 24 Jahren gab sie 783 bei der Geburt ihrer Tochter Hildegard ihren Geist auf. Noch im selben Jahr
    783 heiratete er Fastrada die ihm 2 Töchter gebar. Sie war das gerade Gegenteil seiner geliebten Hildegard. Sie war böse, neidisch, grausam verlangte Exekutionen. Und hatte auch keine Lust auf seine Ochsentouren. 794 wurde er durch Tod diese Megäre los.
    794 heiratete er die 18jährige Luitgard und gewann mit ihr einige Lebensfreude zurück. Sie starb im Jahre 800 vor der Kaiserkrönung.

    Mit seinen Nebenfrauen Madelgard, Gerswind, Regina, Adelind zeugte er mehrere weitere Kinder. Nur Gerswind trug auch den Titel einer Kaiserin. Mit dem Alter wurde Karl zu einem veritablen Lüstling mit hemmungslosen Gewohnheiten. Es ist unmöglich die Zahl all der Frauen zu nennen, die seinen Weg kreuzten und die Zahl seiner Kinder.

    Wie von Adam stammen wir wohl alle irgendwie vom großen Karl ab. Johannes Fried antwortete auf die Frage der Aachener Zeitung "Kann man ein historisches Ereignis registrieren, etwas wahrnehmen, ohne sofort zu deuten?“: "Können Sie überhaupt etwas sehen, ohne es zu deuten? Wir sehen nicht nur mit den Augen, sondern auch mit dem Hirn und vor dem Hintergrund unserer ganz eigenen Erfahrungen. Jede Wahrnehmung ist Deutung. Als Historiker füge ich zusammen, was ich über Karl den Großen weiß, und bringe es in eine bestimmte Reihenfolge, ich entwickele eine Theorie, eine Tendenz, eine Persönlichkeit. Es ist „mein“ Karl. Wenn Sie so wollen: Die Biographie ist nicht Karl, das bin ich."

    Und seinem Buch stellte er voran wie sich Zeitgenossen den großen Karl nur als Büßer im Jenseits vorstellen konnten: "Regen. Im Regen. Er stand im Regen, unten am Läuterungsberg. Endlos stürzte der Regen auf ihn hernieder und schien dennoch die Sünden nicht abwaschen zu können, die ihn befleckten. Ein Untier zernagte unablässig sein Geschlecht, das umgehend nachwuchs, um wieder zerfressen zu werden, fort und fort. Ein alter Mönch schaute den Büßer und erschrak. Kaum wagte er den Namen des Toten zu offenbaren. Doch alle wussten: Es war Karl, der große Kaiser, der Sünder, der da zu büßen hatte.“
     

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