Karl Marx / Das kommunistische Manifest

Ganz grob aus dem Gedächtnis (ich werde nach Möglichkeit heute Nachmittag nochmal genauer Nachsehen)
reaktionär: geht zurück und will vorkapitalistisch Zustände, vertreten durch alte Klassen,
Konservativ: bleibt stehenwill Kapitalismus, aber die negativen Auswüchse abschwächen. Vertreten durch Bourgeosie

Ich hoffe, ich habe nichts durcheinadner gebracht.

Lies vielleicht mal Frage 24 aus Engels' Grundsätze des Kommunismus, da wird das deutlich knapper dargestellt.
 
Hier der Teil aus dem Engelstext, den ich gestern erwähnte:
Grundsätze des Kommunismus schrieb:
Frage: Wie unterscheiden sich die Kommunisten von den Sozialisten?
Antwort: Die sogenannten Sozialisten teilen sich in drei Klassen. Die erste Klasse besteht aus Anhängern der feudalen und patriarchalischen Gesellschaft, welche durch die große Industrie, den Welthandel und die durch beide geschaffene Bourgeoisgesellschaft vernichtet worden ist und noch täglich vernichtet wird. Diese Klasse zieht aus den Übeln der jetzigen Gesellschaft den Schluß, daß die feudale und patriarchalische Gesellschaft wiederhergestellt werden müsse, weil sie von diesen Übeln frei war. Alle ihre Vorschläge gehen auf graden oder krummen Wegen diesem Ziele zu. Diese Klasse reaktionärer Sozialisten wird trotz ihrer angeblichen Teilnahme und heißen Tränen für das Elend des Proletariats dennoch stets von den Kommunisten energisch angegriffen werden, denn
1. erstrebt sie etwas rein unmögliches;
2. sucht sie die Herrschaft der Aristokratie, der Zunftmeister und Manufakturisten mit ihrem Gefolge von absoluten oder feudalen Königen, Beamten, Soldaten und Pfaffen herzustellen, eine Gesellschaft, die zwar von den Übelständen der jetzigen Gesellschaft frei war, dafür aber wenigstens ebensoviel andere Übel mit sich führte und nicht einmal die Aussicht auf die Befreiung der unterdrückten Arbeiter durch eine kommunistische Organisation darbot;
3. kehrt sie ihre wirklichen Absichten jedesmal heraus, wenn das Proletariat revolutionär und kommunistisch wird, wo sie sich dann sogleich mit der Bourgeoisie gegen die Proletarier verbündet.
Die zweite Klasse besteht aus Anhängern der jetzigen Gesellschaft, welchen die aus dieser notwendig hervorgehenden Übel Befürchtungen für den Bestand dieser Gesellschaft erweckt haben. Sie streben also danach, die jetzige Gesellschaft beizubehalten, aber die mit ihr verbundenen Übel zu beseitigen. Zu diesem Zweck schlagen die einen bloße Wohltätigkeitsmaßregeln vor, die anderen großartige Reformsysteme, welche unter dem Vorwand, die Gesellschaft zu reorganisieren, die Grundlagen der jetzigen Gesellschaft und damit die jetzige Gesellschaft beibehalten wollen. Diese Bourgeoissozialisten werden ebenfalls von den Kommunisten fortwährend bekämpft werden müssen, denn sie arbeiten für die Feinde der Kommunisten und verteidigen die Gesellschaft, welche die Kommunisten gerade stürzen wollen.
Meine gestrigen Erklärungen zu reaktionär vs konservativ haben sich nach überlesen der entsprechenden Kapitel noch nicht als falsch herausgestellt.

Zum wahren Sozialismus gibt es noch andere Texte, wie den hier: http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_248.htm, welchen ich jedoch noch nicht selber gelesen habe
 
Könnte mir jemand was zu den Stichhaltigen Argumenten des kommunistischen Manifest vor dem Hintergrund der damaligen sozialen und den politischen Verhältnissen sagen? Das ist meine Hausaufgabe mit der ich nicht so gut klakomme grad. Ich hoffe mir kann hier jemand damit bissl helfen?wäre wirklich nett:)
Mfg eternityuser
 
Meines Wissens ist da Manifest 1847 in London geschrieben und Anfang 1848 als erstes Grundsatzprogramm des neugegründeten "Bund dér Kommunsten" und der entstehenden Arbeiterbewegung geschrieben worden. Allerdings verlor es nach der für die Arbeiterbewegung verlorenen Revolution 1948/49 vorerst an Bedeutung. In den 60iger Jahren des 19. Jahrhunderts erstarkte die Arbeiterbewegung jedoch neu und auch die Bedeutung des Manifestes. Das Manifest endet mit dem Aufruf an die Arbeiter, sich gegen die herrschende Klasse (im Manifest die Bourgeosie) zusammen zu tun "Proletarier aller Länder vereinigt Euch", mitte dieser 60iger Jahre spaltete sich in Deutschland auch die Arbeiterbewegung ind die Anhänger von Ferdinand Lassalle und Wilhelm Liebknecht (der Vater von Karl). 1869 wurde in Eisenach die SDAP gegründet, die wiederum das MAnifest als Grundlage für Ihr Programm nahm, es aber nicht übernahm. Es sollte aber nicht mehr die Bedeutung von 1848 erlangen, das kam erst wieder mit der Gründung der KPD bzw. später der SED, die aber auch nur bestimmte Phrasen für sich in Anpruch nahm, u.a. den Schlußsatz und den Anfang, Ein Gespenst geht um in Europa - das Gespenst des Kommunismus. Der Grundtenor ist aber die Beseitigung der Ausbeutung des Menschen durch den Menscht"
So habe ich es wenigstens gelernt und verstanden.
Das Marx allderdings schon wußte, dass der Kommunismus nicht durchführbar ist, sonder immer eine Theorie bleiben wir, weil es immer einen Unsicherheitsfaktor gibt, und das ist der MEnsch selber. Den genauen Wortlaut bekomme ich jetzt nicht zusammen, da müsste ich erst nochmal nachlesen.
 
Roxane schrieb:
Das Marx allderdings schon wußte, dass der Kommunismus nicht durchführbar ist, sonder immer eine Theorie bleiben wir, weil es immer einen Unsicherheitsfaktor gibt, und das ist der MEnsch selber.
Soweit ich mich noch erinnern kann, war Marx überzeugt, dass der Kommunismus funktionieren kann. Allerdings ist er davon ausgegangen, dass es eine Weltrevolution geben wird und weltweit der Kommunismus installiert wird.
(Eine gute Gelegenheit, dass Manifest nochmal zu lesen)
 
Anish schrieb:
Soweit ich mich noch erinnern kann, war Marx überzeugt, dass der Kommunismus funktionieren kann. Allerdings ist er davon ausgegangen, dass es eine Weltrevolution geben wird und weltweit der Kommunismus installiert wird.
(Eine gute Gelegenheit, dass Manifest nochmal zu lesen)

Man muss aber auch die Zeit sehen.
Es war Industrielle Revolution.
Wenn der alte Rauschebart uns heute sehen würde.
Der dreht sich noch mal um, um weiter zu schlafen in seinem Sarg
 
florian17160 schrieb:
Man muss aber auch die Zeit sehen.
Es war Industrielle Revolution.
Wenn der alte Rauschebart uns heute sehen würde.
Der dreht sich noch mal um, um weiter zu schlafen in seinem Sarg
Und Kraft zu sammeln für ein neues Werk
 
Ein ganz wichtiges Argument scheint mir das Verlangen nach Frieden zwischen den Völkern zu sein. Der alte Marx wollte damit sagen, daß die Arbeiterschaft, also die Ausgebeuteten und Besitzlosen, einen weitaus größeren Friedenswillen hätten als die Kapitalisten, also die Bourgeoisie. Die Massen haben immer die gleichen Interessen, so seine Auffassung.
Leider nur in der Theorie
Gruß Manfred
 
Er hat gesehen, was man aus seinen Theorien gemacht und hat gesagt: "Wenn das der Marxismus sein soll, dann bin ich kein Marxist." Er stand der Sache schon skeptisch gegenüber. Er war Theoretiker. Die Bürgerl. können gar nicht friedlich agieren, da sie einem "Zwang" unterliegen. Sie müssen immer innovativ sein, schnell, usw. Man kann also den Kapitalisten keine wirkliche Gier unterstellen, das sind die Mechanismen, ein reiner Überlebenskampf. Nur durch ständige Akkumulation können sie sich halten und die der private Eigentum dieser Leute -> Jachten, etc. wird nebenbei bezahlt. Eine klassenlose Gesellschaft soll Frieden bringen, da keine ständige Akkumulation herrscht, keine "wirklichen" Interessenkonflikte können so entstehen. Viele Dinge sind heute noch aktuell.
 
Marx hat uns bezüglich Sozialismus in eine gewaltige Zwickmühle manövriert:

1. Alle Versuche Sozialismus bzw. Kommunismus zu errichten sind, um es mit den Worten eines Kampfrichters auszudrücken: "ungültig"!
Denn es waren nicht einmal die theoretischen Grundvorraussetzungen gemäß der marxistischen Theorien gegeben um "antreten" zu können. Ganz abgesehen von Rechtfertigungen aller systemimmanenten Probleme durch übelstes Verdrehen der Thesen von Papa Karl.
Wie bewertet man daher sinnvoller Weise die Erfolgschancen und die Probleme des Sozialismus?

2. Muss man die marxistischen Theorien vor ihren historischen Hintergrund in Bezug auf die Entwicklung der Industrialisierung und des Kapitalismus sehen. Was die Frage aufwirft, inwieweit sich damalige Verhältnisse auf heute und auf möglich Formen des Sozialismus/Kommunismus übertrage lassen. Ich wage zwar zu behaupten, dass es immer noch ein (wenn auch massiv verändertes) Industriproletariat gibt, dem mittlerweile Schichten anghören, die Marx damals der Burgeoisie zugeordnet hätte. Nur wieweit lassen sich seine Ideen auf den heutigen, globalisierten(<-->Internationalismus vor dem Hintergrund des nationalismus und Imperialismus des 19.Jhd.)übertragen?

3.Stelle ich eine Neigung fest, Marxismus eher wie ein Naturgesetz zu betrachten, als eine von einem Menschen erdachten und daher anfechtbare und mit Sicherheit nicht lückenlose Theorie.(was ich in Punkt 1 absichtlich in den Formulierungen versucht habe zu implizieren).


Da steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug, als wie zuvor!


Mit Sicherheit läßt sich Karl Marx jedoch als brillanter Analytiker der Schwächen und Probleme des Kapitalismus besonders in der Form, in der er zu seinen Lebzeiten existierte bezeichnen, wobei vieles auch heute noch Gültigkeit hat. So z.B. das Problem der Rationalisierung, die ja noch massivere und bedrohlichere Ausmaße annimmt, als sie damals denkbar waren.
Ob seine gesellschaftstheoretischen Ansätze dagegen nicht etwas überschätzt werden wage ich nicht zu beurteilen:pfeif: ....

volpe
 
Zitat:" dass das Proletariat von heute die Lohnabhängigen im Dienstleistungssektor sind."

Oh ja, davon könnte ich ein Lied singen!
 
Wieger schrieb:
Wolfgang Leonhardt hat mal bei einer Vorlesung gesagt, dass das Proletariat von heute die Lohnabhängigen im Dienstleistungssektor sind.

Und wer sind die Neandetaler heute? Und wer die Barbaren? Hat er das auch gesagt?

Immer diese albernen Schlagworte.
 
Wo ist es denn albern?
Im Dienstleistungsektor herrscht zur Zeit die freie Wildbahn, diese Willkühr lässt sich sehr wohl mit den Abhängigkeiten im klassischen Proletariat vergleichen.
 
Neandertaler brauchen wir nicht. Barbaren sind alle, die Kulturvorstellungen widersprechen. z.B: dänische Cartoonisten für strenggläubige Muslime.
Proletariat heißt doppelt unfreie Lohnarbeiter.
Der Dienstleistungssektor ist persönlich frei und erhält Lohn für Arbeit. Ob er frei vo Produktionsmitteln ist, lässt sich nicht soleicht beuerteilen. Produktionsmaschinen braucht er schließlich nicht. Kann man einen Computer als Produktionsmittel ansehen? Auf jeden Fall kann der Arbeit nicht mehr zuhause nachgegangen werden. Sie wird an einem zur Verfügung gestellten Arbeitsplatz mit vom Unternehmer gestellten Materialien verkauft.
Von der sozialen Komponente und Lebensstandart her, halte ich aber die Gleichsetzung für Falsch. Allein das Askan hier schreiben und gleichzeitig darüber singen kann, zeigt dies.
Meine Hygiene diesen Monat, hätte ein Jahr für eine Proletenfamilie zu Marx' Zeiten gereicht. Und mein Versorger/Vater ist im Dienstleistungsbereich als Lohnarbeiter ohne Prouktionsmittel tätig.
 
askan schrieb:
Wo ist es denn albern?
Im Dienstleistungsektor herrscht zur Zeit die freie Wildbahn, diese Willkühr lässt sich sehr wohl mit den Abhängigkeiten im klassischen Proletariat vergleichen.


Das hab ich mir auch gedacht, als ich das gehört habe. Wolfgang Leonhardt gilt ja nicht umsonst, als einer der wenigen die Karl Marx und seine Werke herbeten können. Ein Theoretiker durch und durch.


Eine Friseuse nimmt sich die Schere (Produktionsmittel) und schneidet die Haare (Produkt), dieser Schnitt erhält im Tausch seinen Wert, aber gehören tut die Schere ihr nicht. Es geht ja auch um die Lohnabhängigen und der Dienstleistungssektor war so fitzelfatzel klein zu Marx' Zeiten, aber heute?
 
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Pope schrieb:
Und wer sind die Neandetaler heute? Und wer die Barbaren? Hat er das auch gesagt?

Immer diese albernen Schlagworte.

"Diese albernen Schlagworte" sind allerdings notwendig, um erstens von einer gemeinsamen Basis ausgehend zu diskutieren und zweitens Vergleiche, Weiterführungen und Übertragungen durchführen zu können (natürlich mit der gebotenen Vorsicht)
Aber wie über Karl Marx reden, ohne den Begriff Proletariat?
Außer Dir belieben Verballhornungen und political corectness à la "Mitbürger mit Migrationshintergrund".
Wie wäre es mit "Im Zuge der Industrialisierung erscheinende Form von Erwerbstätigen, ohne Besitz an Produktionsmitteln, die daher in Opposition zu den Besitzern dieser stehen, Lohndruck unterworfen sind und ihren einzigen Besitz die Arbeitskraft gemäß den Gesetzen des Arbeitswertes am Markt anbieten müssen, deren Name sich vom römischen Proletarier ableitet, da dieser keinen Besitz, außer sein Wahlrecht vererben konnte...........usw......usf.....und immer noch kein Ende......"?:rofl: :rofl:

Also ich weiß gut definierte, bekannte Schlagwörter durchaus zu schätzen. Auch wenn der gedankenlose Gebrauch sich natürlich verbietet, was in einem Geschichtsforum aber doch selbstverständlich sein sollte!
 
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