Karl Marx und die soziale Frage

Dieses Thema im Forum "Die Industrielle Revolution" wurde erstellt von Ice07, 17. April 2007.



  1. Trulchen

    Trulchen Neues Mitglied

    Sorry war den ganzen Tag nicht da.
    Also so weit ich das verstanden habe die Die 'Industrielle Revolution' war in beiden Ländern. DIe Proletarische Revoulution war nur in Deutschland also die November Revolution. Hilfe ich bin irg. verwirrt.
     
  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    A ha, so, wir haben also eine Revolution der Bevölkerung in Deutschland 1918, aber in Großbritannien nicht.

    Und nun sollts Du erklären, mit der marxistischen Lehre, warum das so in Deutschland kam und in Großbritannien nicht.

    Na da hatte Liborius schon einen Grund genannt, nein, nicht die Verelendung, also zumintest nicht aus dem Grund der marxistischen Lehren, sondern dem 1. Weltkrieg und dem streben der Völker nach Frieden.

    Der Krieg hatte die gesellschaftlichen Probleme verstärkt, die innerhalb Deutschlands vorherrschten und die Not und das Elent. Dies führte weitläufig zur Revolution in Deutschland. In Großbritannien gab es auch dieses aufbegehren, doch hier wirrkte der Krieg entgegengesetzt der dt. Not, der Zusammenhalt im Krieg gegen den Gegner verhinderte kommuistische und revolutionäre Gedanken die auch ausbrechen konnten.

    Aber dass steht ja so nicht in deinem Buch, zumal es schwer in dem Zusammenhang mit den marxistischen Lehren zu bringen ist...:grübel:

    Also deine Eingangsfrage ist schon "komisch", aber vielleicht steht die Antwort doch im Geschichtsbuch, denn der Lehrer kann ja von Euch keine Überarbeitung der historischen Situation in einem anderen Zusammenhang mit politischer Ideologie bringen! Wenn doch, würde ich mich freuen, wenn Du uns die Antwort des Lehrers zu der Eingangsfrage postest.

    Danke.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2010
  3. Liborius

    Liborius Neues Mitglied

    Nein.
    In der Aufgabenstellung geht es darum (wie dir auch), zu belegen, dass Marx auf der ganzen Linie falsch lag.
    In den kapitalistischen Industrieländern England und Deutschland kam es, anders als von Marx vorhergesagt, nicht zu kommunistischen Revolutionen.
    In den vorindustriellen Ländern Russland ( mit dem sich Marx beschäftigte) und China (mit dem sich Marx nicht beschäftigte) kam es, anders als von Marx angenommen, zu kommunistischen Revolutionen. Über den Grund sind sich Marx und seine Gegner ironischerweise einig: weil es keine kapitalistische Industriestaaten waren.
    Die kapitalistische Wirtschaftsweise hat über die kommunistische gesiegt, weil es den Arbeitenden im Kapitalismus so gut ging und im Kommunismus so elend.
    Ob man das auch anders oder differenzierterr sehen kann, lässt sich in einem Forum diskutieren, ist aber nicht die gestellte Aufgabe.
     
  4. elbajo69

    elbajo69 Neues Mitglied

    1. Marx hat gar keine Revolutionen "vorhergesagt", das impliziert m.E. immer etwas Wahrsagerisches. Insofern ist die Aufgabenstellung schon ein bisschen konfus.

    2. Sollte damit das Nicht-Durchsetzen kommunistischer, also nicht-reformistischer Gruppen gemeint sein, gibt es da eine Fülle von Ursachen. In Deutschland scheint mir da ganz wesentlich die Aufspaltung der Arbeiterbewegung nach dem Ja der Sozialdemokraten zu den Kriegskrediten 1914 in verschiedene Lager zu sein.

    3. Wie damit in der Geschichtsarbeit umgehen?
    Entweder hast du profunde Kenntnisse zu den historischen Hintergründen und / oder eine Lehrerin, die sich über diskutierende Schüler freut - dann schreib deine Sicht der Dinge nach bestem Wissen und Gewissen nieder.
    Oder aber sie macht Geschichte nach Buch, dann - so opportunistisch das auch ist, jemand schrieb es schon - kau einfach die dargebotene Bewertung wieder, WENN dir was an deiner Zensur liegt. :still:
     
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  5. elbajo69

    elbajo69 Neues Mitglied

    Marx ist sich da gar nicht einig, weil er mehr als 30 Jahre vor der Oktoberrevolution gestorben ist.

    Kommunistische Produktionsweise ist auch nicht von der kapitalistischen "besiegt" worden, weil es sie noch nie gegeben hat. Kommunismus bedeutet "freie Assoziation freier Individuen", wirtschaftlich gesehen also Gemeineigentum an Produktionsmitteln und politisch kein Staat mehr als Machtinstrument von Klasseninteressen.

    Historisch hat sich ja auch der Kapitalismus erst im Laufe von Jahrhunderten durchgesetzt, man bedenke doch z.B. mal, wie lange Kapitalinteressen durch ständische Organisation (Zünfte) gefesselt worden sind.
     
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  6. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also auch wenn ich die Lehre vom Marxismus und Leninismus in der DDR immer für Übertrieben und falsch dargestellt gesehen habe, bin ich der Meinung, das wir gerade in Deutschland sehr wohl die Ansätze bzw. auch die kommunistische Revolution 1919 vorherrschte. Dabei geht man allerdings nicht mit dem Ergebnis des Sieges dieser Revolution einher.

    Also wenn ich mir die Aktionen z.B. der USPD und linken Gewerkschaftler in den Fabriken wärend des Krieges anschau, sowie die Meuterei Okt 1918 in der Flotte, die mit der Revolution und Generalstreik von Kiel und Wilhelmshaven über alle großen deutschen Städte übergriff, sowie der Bildung von Arbeiter und Soldatenräten, sowie eine militärische Organisation der ersten kommunistischen Gruppierung, der Volksmarinedivision, die noch wärend des Krieges politisch von "Kommuisten" gelehrt wurden. Zudem wurde von Karl Liebknecht auch die sozialistische Räterepublik ausgerufen.

    Sicherlich war dieser erste Versuch zum Scheitern verurteilt, da die Kommuistische Partei erst noch geformt werden musste, doch gerade durch die blutigen Aktionen 1919, war die neue KPD um so lebendiger und stärker, wie sie vor dem Krieg hätte nicht sein können.

    Wer da die Novemberrevolution nicht auch unter dem Aspekt einer kommunistischen bzw. sozialistischen Revolution betrachtet, vernachlässigt einen wichtigen Teil in der deutschen Geschichte!

    Die bolschewistische Revolution ist in der Tat ein historisches Ereignis für sich, doch wurden die Lehren des Marx und Engels, weitergeführt von Lenin und gerade auf diese politische Ideologie der vorherrschenden Verhältniss in Russland angepasst.

    Warum man jetzt unbedingt die Marxistischen Lehren für absolut falsch deklarieren muß, erschließt sich mir nicht ganz. Sozialpolitisch in der Zeit der ständig steigenden Industiralisierung sowie der ständig steigeneden Zahl an Arbeitern in den Industriezentren, waren diese Gedanken des Herrn Marx sehr wichtig für das Proletariat und bildeten die ökonomische Grundlage für z.B. Gewerkschaften.

    Der erste Weltkrieg war nicht nur ein militärisches Disaster sondern führte auch zur gesellschaftlichen Neuorganisation in Europa, wobei Großbritannien durch den Weltmachtstatus vor dem Krieg sowie durch die geographische Lage der Insel einen Sonderstatus unter den europischen Mächten hatte.

    Das auch hier die Gesellschaft am brodeln war, kann ich z.B. festellen, wie sehr man bei den Briten bemüht war, die zu internierende deutsche Flotte auf keinem Fall mit der Roten Flagge in Scapa Flow einlaufen zu lassen. Man drohte damit, das wenn nicht die kaiserliche Kriegsflagge weht, man sofort das Feuer eröffnen würde.

    Zudem wurden alle Friedensverhandlungen sowie Übergabegespräche der Flotte mit den Arbeiter und Soldatenräten des Jahres 1918/19 verweigert.

    usw.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2010
  7. Ginger

    Ginger Gesperrt

    Marx hat den Kapitalismus als Gesellschaftssystem analysiert und auf dieser Analyse aufbauend, hat sich eine kommunistische politische Strömung entwickelt. Marx selbst sah sich nie als Kommunist, sondern als Sozialist. Rückblickend würde man ihn heute als Menschen mit kommunistischer Gesinnung bezeichnen.

    Ansonsten gab es in den angelsächsischen Ländern gleichwohl nach der Oktoberrevolution 1917 kommunistische Streiks und Unruhen, was sich politisch in den 2 Perioden der "Red Scare" manifestierte und entsprechende antikommunistische Gesetze und Verordnungen erlassen wurden, um ein konservativ- liberales Gesellschaftssystem zu erhalten.
     
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  8. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Köbis

    "Und glaube mir Melchior, zu viele Links, sind auch nicht gut, vor allem für unwissende Schüler!"

    Ich denke, daß Schüler nicht unwissend sind und sie sehr gut differenzieren können.

    M. :winke:
     
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  9. megatrend

    megatrend Neues Mitglied

    Kommunistische Revolutionen haben meist in den Ostländern stattgefunden, wo auch noch Königshäuser existiert hatten. Dort wurden die jeweiligen Monarchen durch sozialistische Republiken gestürzt.

    In den westlichen Ländern hatte sich - in der Folge der französischen Revolution - Demokratien etabliert (auch wenn es Ausnahmen gab wie Spanien oder Portugal).

    Der Kapitalismus hat sich immer den Forderungen der Arbeiterschaft angepasst und wurde zur Sozialen Marktwirtschaft. Dies ging aber auch nicht immer ganz friedlich von der Bühne (es gab Streiks, manchmal sogar Tote).

    Hier ein paar wichtige Ereignisse in Deutschland von 1921 - 1923:
    Deutschland: Ereignisse 1921-1923

    oder man nehme den Generalstreik in der Schweiz von 1918:
    Landesstreik ? Wikipedia

    Man könnte also etwas salopp sagen:
    - diejenigen Länder, die aufgrund der Französischen Revolution und der Aufklärung genug demokratisiert waren, waren in der Lage, sich anzupassen, um "das Fass nicht zum überlaufen zu bringen".

    - diejenigen Länder, die immer noch in monarchischen, autokratischen Systemen waren, wurden von der sozialistischen Revolution übernommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2010
  10. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Sei mir nicht böse, aber schon nach dem Lesen dieser Zeilen, wollte ich nur noch antworten und habe den Rest nicht gelesen...

    Ostländern? Länder? Bundesländer? Monarchen durch sozialistische Republiken gestürzt?

    Gibt es noch ein Paralleluniversum?:grübel:
     
  11. Ginger

    Ginger Gesperrt

    Kommunistische Parteien etablierten sich auf allen Kontinenten der Erde und bis Anfang der neunziger Jahre orientierten sich erstaunlich viele Länder an diesem Modell. Finnland, Frankreich, Griechenland und Italien hatten in diesem Bereich schon fast eine Art "Tradition" sozialistisch- kommunistische Politik in den achtziger Jahren zu betreiben, um mal nur in Westeuropa zu bleiben, was aus verschiedenen Gründen heraus torpediert wurde, wie im Falle Italien bzw. sogar ganz offen war, wie im Fall Finnland, daß dem RGW assoziiert war.



    Der Kapitalismus selbst bildete sich ebenso vielschichtig heraus, wie die verschiedensten sozialistischen Systeme. Eine Form davon ist die soziale Marktwirtschaft, die als deutscher Sonderweg gilt. Inwieweit das "sozial" nun aus der deutschen Historie und der gegenseitigen Einflußnahme der beiden deutschen Staaten sich herausbildete, würde ein eigenes Thema darstellen und mit Sicherheit Bände füllen.

    .

    Wie oben dargelegt, ist diese Schlußfolgerung schlicht falsch. So sind beispielsweise Großbritannien, die Niederlande, Spanien, Schweden, Dänemark und Belgien immer noch Monarchien und doch würde keiner an ihren Demokratiesystemen zweifeln.
     
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  12. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Leute, die Kommunismusfrage erstreckt sich über min. 2 Jahrhunderte, also wenn ihr von 90iger oder 80iger redet, dann bitte auch mit dem entsprechenden Jahrhundert. Sonst kommt man Durcheinander und es wird unübersichtlich.

    Danke.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin ja immer gegen solche Tipps. Der Geschichtsunterricht ist doch nicht dazu da, Meinungen nachzuplappern, sondern Sach- und Werturteile zu bilden! Und Geschichtslehrer haben wenig Einfluss auf das, was in Büchern steht. Sicher, sie haben als Fachschaftsmitglieder Einfluss darauf, welches Buch angeschafft wird, aber die meisten Geschichtslehrer, die ich kenne, sind mit den Schulbüchern unzufrieden.
     
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  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und was sagt uns das?

    Was heißt am "Modell orientieren", und wer in den Ländern?

    Sollte man hier nicht die besondere Lage Finnlands aus der Historie 1945 beachten?


    Bei wem "gilt" das als deutscher Sonderweg?
    Die Herausbildung in der BRD ist sicher auf die Erfahrung 1929-1933 zurückzuführen. Der "Wettbewerb der Systeme" ist wohl eher eine DDR-interne Veranstaltung gewesen, wenngleich auch im Westen gerne theoretisiert wurde. Ich kann mich noch an die Konvergenztheorie bis Ende der 1970er und die beigelegten Diskussionen zur Planification erinnern.


    Das liest den zitierten Beitrag von Megatrend gegen den Strich. Der Sinn wird doch wohl klar, wenn man "autokratisch" nicht überliest. Damit sind keine GALA-Monarchien gemeint. Hier würde weiterhelfen, etwas Literatur über das zaristische Rußland vor 1917 zu lesen.
     
  15. megatrend

    megatrend Neues Mitglied

    Russland war ein Zarenreich, Zaren sind Monarchen
    Geschichte Russlands ? Wikipedia
    Rumänien war ein Königreich...
    Geschichte Rumäniens ? Wikipedia
    Ungarn war ein Königreich... (teilweise zusammen mit Oesterreich => Oesterreich-Ungarn)
    Geschichte Ungarns ? Wikipedia
    Bulgarien war ein Königreich...
    Geschichte Bulgariens ? Wikipedia
    Jugoslawien war ein Königreich...
    Königreich Jugoslawien ? Wikipedia
    Montenegro war ein Fürstentum...
    Geschichte Ungarns ? Wikipedia
    China war ein Kaiserreich...
    Kaiserreich China ? Wikipedia

    .... (kein weiterer Kommentar)
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bis auf China (wenn wir die maoistische Version des Kommunismus denn überhaupt als solchen akzeptieren wollen) und Russland kann man kaum sagen, dass monarchische Herrschaften durch kommunistische Revolutionen gestürzt worden wären, ja eigentlich selbst bei China und Russland nicht so richtig.
    China :rechts: Der Posten des Kaisers existiert zwar noch, aber der Kaiser ist de facto ohne Macht. Das Land wird von den Kuomintang, den Japanern und wieder den Kuomintang kontrolliert.
    Russland :rechts: Der Zar wird in der bürgerlichen Februarrevolution entmachtete. Im Oktober übernehmen die Bolschewiki in der Oktoberrevolution die Macht, die Zarenfamilie wird etwa ein halbes Jahr später ermordet.
    Rumänien :rechts: Von der Roten Armee eingesetzte Kommunisten übernehmen nach dem Krieg die Macht :rechts: keine Revolution!
    Ungarn :rechts: Der Thron ist vakant, Faschisten regieren, nach dem Krieg wird von der RA ein Regime eingesetzt :rechts: keine Revolution!
    Bulgarien :rechts: Der minderjährige König wird von der RA abgesetzt :rechts: inszenierte Revolution!
    Jugoslawien :rechts: Tito kann mit Duldung der Alliierten und dem auf sein Renommee als Partisanenführer gründenden Prestige einen kommunistsichen Staat ausrufen. :rechts: Keine wirkliche kommunistische Revolution!
     
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  17. Ginger

    Ginger Gesperrt

    Soziale Unzufriedenheit begleitete und begleitet erst einmal jedes Gesellschaftssystem, egal ob autokratisches oder demokratisches, ob kapitalistisches, feudalistisches oder sozialistisches System, weil grundsätzlich jedes System Verlierer und Gewinner produziert.

    Geht man davon aus, daß der Wähler in westlichen Demokratiesystemen über die Wahl Einfluß nimmt, wurde die politische Basiszielrichtung dann wohl von den Wählern vorgegeben. Das dann, wie im Beispiel Italien, eine kommunistische Regierungsbeteiligung durch Morde und Geheimdienstaktivitäten (Operation Gladio) verhindert wurde, steht dann auf einem weiterem Blatt der Geschichte.
    Am Beispiel Frankreichs zeigt sich eine eigenständige sozialistische Politik als Mittelweg zwischen Marktwirtschaft und realexistierendem Sozialismus der Ostblockstaaten ebenfalls ganz gut.

    Es finden sich zu jedem Land historische Besonderheiten, die eine spezielle Politikrichtung in einem Land erklären. Und dennoch ist es ein Faktum, daß Finnland seit 1973 dem RGW assoziiert war.


    Da Ludwig Ehrhardt diesen Begriff prägte und die Grundsätze der sozialen Marktwirtschaft in den Düsseldorfer Leitsätzen vom 15.07.1949 das wirtschafts- und sozialpolitische Programm der CDU zur 1. Bundestagswahl darstellten, bezeichnet der Begriff "soziale Marktschaft" mit den 3 Leitprinzipien
    1. Betonung der wirtschaftlichen Selbstbestimmung und (neben der politischen auch) der wirtschaftlichen Freiheit.
    2. Weckung des Leistungsprinzips durch fairen Wettbewerb und marktfähige Preise.
    3. Die beiden ersten Prinzipien sollten weder vom Staat noch von Einzelpersonen oder Verbänden unterbunden werden können
    seitdem, mehr oder weniger, die CDU Wirtschaftspolitik seit Ludwig Ehrhardt.



    Gut, erinnere ich an die Unabhängigkeitsbestrebungen der Kolonien westlicher Demokratien. In diesem Zusammenhang könnte man auch die liberale österreichische Schule anführen, die in seltener Einmütigkeit mit Marxens Analyse der Junirevolution von 1848 schuldenbasierende Gesellschaftsysteme in Revolten enden sieht. Leider tangieren wir hier aber Tagespolitik, weshalb ich nur einen kurzen historischen Rückgriff auf Ludwig von Mises "Nationalökonomie- Theorie des Handelns und Wirtschaftens" nehmen möchte:
    "Es gibt keine Möglichkeit, den finalen Zusammenbruch eines Booms zu verhindern, der durch Kreditexpansion erzeugt wurde. Die einzige Alternative lautet: Entweder die Krise entsteht früher durch die freiwillige Beendigung einer Kreditexpansion – oder sie entsteht später als finale und totale Katastrophe für das betreffende Währungssystem."

    Und da man den Anspruch auf eine stabile Geldmengenwachstum schon 1944 mit Bretton Woods aufgab, kann man sich sicher sein, daß auch unser heutiges Gesellschaftssystem sich irgendwann aufgrund einer enormen Währungskrise sich selbst überleben wird, wo sich wiederum der Kreis zu Marxens dialektischem Materialismus, der Geschichte der Geschichte des Klassenkampfes, schließt.

    Zur Beeinflussung sozialer Standards durch DDR- Politik erinnere ich an die Studentenunruhen 68iger Bewegung und vielen Rückkopplungen zur damaligen Sozialstaatspolitik der DDR.
     
  18. megatrend

    megatrend Neues Mitglied

    @ El Quichote:

    wir können ja diskutieren, was jetzt eine Revolution ist oder nicht. Das Wort Revolution bedeutet so viel wie Umwälzung. Ein Wechsel von Monarchie zu Kommunismus ist für die ganze Gesellschaft sehr nachhaltige Umwälzung, ob man das jetzt Revolution nennt oder nicht, ist Ansichtssache. Für manchen Bürger dürfte der Wechsel von Monarchie auf Kommunismus weit nachhaltigere Folgen gehabt haben als der Wechsel von Monarchie auf Demokratie (z.B. Enteignung, Verstaatlichung der Betriebe, etc.).

    Wikipedia:
    „meist, jedoch nicht immer, gewaltsamer politischer Umsturz“
    Revolution ? Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2010
  19. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ein mögliches Argument (unter sehr, sehr vielen), warum es nicht zu einer Revolution kam, mag mit diesem Stichwort angedeutet werden:

    Verelendungstheorie ? Wikipedia

    Ist nicht ganz so gekommen wie prognostiziert, zumindest bisher noch nicht...
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Industrielle Revolution ist eine technische Revolution (Erfindung von Maschinen, welche das Arbeitsleben von Grund auf verändern). Eine proletarische Revolution ist eine gesellschaftliche Revolution.

    Geht es darum? Kann man nicht auch innerhalb marxistsicher Theorie feststellen, "aus diesen oder jenen Gründen kam es in D/GB nicht zur proletarischen Revolution"?

    Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen... Verelendungsprozesse finden heute ja durchaus statt.

    Nein. Zumindest in der marxistischen Theorie - und darüber sprechen wir hier! - ist eine Revolution etwas, was von den Massen des Volkes getragen wird. In der leninistischen Adaption bedarf es dazu nur noch einer Avantgarde, der Vorhaut der Arbeiterklasse (entschuldigt den geklauten und obendrein schlechten Pennälerwitz). Was nach dem WK II. in Osteuropa passierte waren keine Revolutionen, sondern Installationen. Besonders deutlich ist das vielleicht in Polen, wo die eindeutig erfolgreichere Organisation gegen die deutschen Besatzer die nationalkatholische Armija Krajowa war, während die von der Roten Armee geförderte kommunistische Armija Ludowa an sich bedeutungslos war. Doch die neue Staatsführung wurde von der Armija Ludowa gestellt, während die Mitglieder der vom Volk eigentlich getragenen Armija Krajowa verhaftet wurden.
     

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