Karl Marx und seine Vision von einer klassenlosen Gesellschaft

Fischhof schrieb:

Das würde ich bezweifeln, denn genau in diesem Punkt sind beide letztlich gar nicht weit auseinander: das Sein bestimmt das Handeln und Denken des Menschen. Weder bei Hobbes noch bei Marx ist ein neuer Mensch für eine bessere (bei Hobbes sicherere) Zukunft notwendig. Derselbe Mensch, der bei Hobbes im Naturzustand des (anderen) Menschen Wolf ist, ist nach dem Gesellschaftsvertrag keine Gefahr mehr für andere. Und so ähnlich verhält es sich letztlich auch bei Marx. Nicht der neue Mensch macht die neue Gesellschaft, sondern die neue Gesellschaft den neuen Menschen. Dabei darf man nicht vergessen, daß Marx' Ideen beeinflußt sind durch Hegels Philosiphie und Hegel, wenn auch kein Spinozist, so doch viel von Spinozas Überlegungen übernommen hat. Und Spinozas Entwicklung vom Natur- zum Gesellschaftszustand des Menschen ähnelt der von Hobbes sehr, obwohl es natürlich gravierende Unterschiede gibt, die zu einem ganz anderen Staatsideal führen (das letzte Kapitel in seinem berühmten Werk "Tractatus theologico-politicus" heißt: "Warum der Mensch denken darf, was er glaubt und sagen darf, was er denkt", geschrieben um 1670).

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Das ist richtig, für Hobbes blieb der Mensch immer gleich, egal ob vor oder nach dem Vertragsschluß. Das ist auch daraus ersichtlich, dass der Natur- bzw. Kriegszustand zwischen den Staaten nicht aufgehoben ist. (Den Weltstaat hielt er für unrealistisch und die Demokratie lehnte er ab).

Marx Menschenbild ist etwas komplizierter. Einerseits bestimmt für ihn das Sein das Handeln und Denken des Menschen, er ist also Produkt der gesellschaftlichen Produktionsverhältnisse - Aus dem Grund unterscheidet sich der Bauer in einer Feudalgesellschaft sehr wohl vom Proletarier. Andererseits scheint ihm dieser Grundgedanke zu materialistisch zu sein und führte noch die Unterscheidung zwischen dem wirklichen Menschen und den wahren Menschen ein:

"Marx geht davon aus, dass es menschliche Individuen gibt, die in einer Welt leben müssen, die ihre Entwicklung hemmt, und ihr Leben entstellt. Diese Menschen werden als die wirklichen Menschen bezeichnet, weil sie tatsächlich so leben bzw. so leben müssen. Daneben steht der wahre Mensch. Hierbei handelt es sich um einen Idealtyp des Menschen im marxistischen Sinn, d. h. um einen Menschen, der sich frei entfalten kann, der nicht entstellt und entfremdet sein Dasein fristen muss. [font=Arial,Helvetica]Eng mit der obigen Unterscheidung verbunden ist eine weitere dialektische Aussage bei Marx von Bedeutung: der totale, universale Mensch im Gegensatz zum entfremdeten und dadurch begrenzten und verkrüppelten Menschen. [/font][font=Arial,Helvetica]Der totale universale Mensch ist wiederum ein Idealtyp, er ist ein Mensch, der alle Voraussetzungen erfüllt, die zu seinem Wesen, bzw. zu seiner Natur gehören. Nach der Auffassung von Marx handelt es sich dabei um einen allseitig entwickelten Menschen, der nicht durch sogenannte Entfremdungen gehindert wird, seine ganze Persönlichkeit zu entfalten. Zu diesen Entfremdungen zählt bei Marx vor allem die ökonomische Entfremdung (hervorgerufen durch Privateigentum an Produktionsmitteln), die politische (Staat und Bürokratie) und die ideologische Entfremdung (Religion und Glaube)."[/font]
(Adam Schaff, Marxismus und das menschliche Individuum)


Ein sehr idealistisches Menschenbild.

Dementsprechend auch die gegensätzlichen Auffassungen über die ideale Gesellschaftsform: Während der eine für den autoritären Staat ist, ist der andere für die Anarchie.

Sascha Maletic schrieb:

Ein sehr idealistisches Menschenbild.

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Was ist an diesem Menschenbild idealistisch? Ein Mensch, der gebrochen wird, ist ein gebrochener Mensch. Ein Mensch wächst in bestimmten Verhältnissen auf, lernt was gut und böse, was erlaubt und verboten ist. Soziale Verhältnisse tun ein übriges, so daß ein Mensch nicht das machen kann, was er will. Dies wirkt sich auf diesen Menschen aus. Ein Mensch, der nie frei war, spürt die Gefangenschaft nicht, wer immer in Ketten war, hält diese für Teil seiner selbst und naturnotwendig.
Die Menschen schaffen sich Zwänge, in denen sie leben und richten sich dann nach diesen Zwängen. Ohne es zu merken, bestimmen nicht sie mehr ihr eigenes Leben, sondern die Zwänge übernehmen dies für sie. Das sind dann die wirklichen Menschen, weil die Menschen in den wirklichen Zwänge der wirklichen Realität handeln. Was sie bedingt durch die äußeren Zwänge (in ihrer Entfremdung von sich selbst) machen, ist die Wirklichkeit.
Wenn sie aber frei Entscheiden könnten, ohne diese verinnerlichten äußeren Zwänge, dann kommt ihre wahre Natur zum Vorschein. Baut man die gesellschaftlichen Zwänge ab, wandelt sich entsprechend der (momentan) wirkliche Mensch zum wahren Menschen. Anders Formuliert, in dem Moment, in den es keine gesellschaftlichen Zwänge mehr gibt, fällt der wirkliche und der wahre Mensch zusammen und wird eins.
Plattes Beispiel: Der Wecker klingels um (sagen wir) 5 Uhr in der Früh, weil man zur Arbeit muß. Man steht auf und geht zur Arbeit. Das ist der "wirkliche Mensch", denn das macht er wirklich. Der fragt sich gar nicht, ob er aufstehen will, denn diese Frage ist müßig. In Wahrheit, hätte sich dieser Mensch gefragt, hätte er gesagt, ich würde lieber noch ein paar Stunden schlafen. Das ist der wahre Mensch. Und in dem Moment, wenn er den Wecker abstellt, sich umdreht und weiterschläft, dann fällt der wirkliche und der wahre Mensch zusammen und bildet eins mit sich selbst.
Und in einer Gesellschaft, wo gesellschaftliche Zwänge ihn nicht zwingen, gegen sein wahres ich zu handeln, da ist auch der wirkliche und der wahre Mensch nicht zwei unterschiedliche ichs, sondern eines. Der Mensch ist derselbe, aber seine Handlungen sind andere; das ist der neue Mensch.

NAtürlich hast du recht und das habe ich ja auch in meinem Beitrag bemerkt, dass Marx in alle diese Felder hineingewirkt hat, aber es müssen zwei Dinge auch betrachtet werden. Erstens hätte man Marx gefragt ob er irgend etwas von den oben genannten Dingen ist, so hätte er es verneint und sich als "modernen MAterialisten" bezeichnet. Und obwohl diese Wissenschaften auf ihn heute nicht mehr verzichten können, so war er doch nie Teil dieser Wissenschaften, sondern hat sie vom Standpunkt der gesellschaftswissenschaft Kritisiert. Viele erkenntnisse von Marx sind in die Wirtschaftswissenschaften eingeflossen, so gesehen kann er auch als Ökonom betrachtet werden, aber das eigentliche seiner "Kritik der politischen Ökonomie" spielt dabei (und im übrigen auch bei vielen "MarxistInnen) keine Rolle, nähmlich die Erkenntnis das der Tauschwert nichts anderes ist als ein gesellschaftlcihes Verhältnis, bzw. die Verdinglichung desselben.

Was die Philosophie betrifft, so muss ich dir recht teilweise rechtgeben. Zum einen ist es nicht zu leugen, dass Marx für die Philosophie eine enorme Bedeutung hat, zum anderen muss aber Marx' Ablehenung der Philosophie auch in der Definition der Philosophie seiner Zeit zu verstehen. In diesem Sinne muss man auch den Satz "Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt darauf an sie zu verändern" Diese Aussage ist nähmlich nicht wie oft (vor allem von den Theoriefeindlichen VertreterInnen des Marxismus-Leninismus) als "denkts nicht nach, sondern baut BArrikaden", sprich als als Aufforderung zur Aktion zu verstehen, sondern es ist vielmehr eine Kritik der Philosophie, die darin besteht, dass die Philosophie zu Marx Zeiten die Gesellschaft rechtfertigte indem sie, sie interpretierte, anstatt sie weitgehend zu kritiseren und in einem Kontext zu sehen. Denn nur in dieser Kritik sieht Marx die möglichket zu einer realen Veränderung, aus einem Akt der Freiheit heraus. Fast man den Begriff der Philosophie also weiter ist Marx durchaus auch als Philosoph zu verstehen. Dazu kommt das Marx selbst unter Philosophie nicht immer das gleiche versteht. Z.B. spricht er im positiven Sinn von der " deutschen Philosophie als geistige Waffe des Proletariats"

In dem von dir angesprochenen Zitat steht "auflösen" und nicht "aufheben" allerdings kenne ich mich mit Hegelscher Terminologie nur begrenzt aus.

Fischhof schrieb:

Wenn sie aber frei Entscheiden könnten, ohne diese verinnerlichten äußeren Zwänge, dann kommt ihre wahre Natur zum Vorschein.

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Schön und gut. Aber entspricht der freie Mensch wirklich dem Marxschen Menschenbild? Welche Beweise hatte Marx? Damit meine ich Beweise im wissenschaftlichen Sinne.

Sascha Maletic schrieb:

Ein sehr idealistisches Menschenbild.

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Marx hat die Theorie des entfremdeten Mensche (auch wenn ich persönlich das für einen ganz interessanten Ansatz halte) also eines eigentlichen menschlichen Wesens mit den "Thesen über Feuerbach aufgegeben". "Aber das menschliche Wesen ist kein dem einzelnen Individuum innewohnendes Abstraktum. In seiner Wirklichkeit ist es das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse." (http://www.mlwerke.de/me/me03/me03_533.htm)

Linker schrieb:

Marx hat die Theorie des entfremdeten Mensche (auch wenn ich persönlich das für einen ganz interessanten Ansatz halte) also eines eigentlichen menschlichen Wesens mit den "Thesen über Feuerbach aufgegeben". "Aber das menschliche Wesen ist kein dem einzelnen Individuum innewohnendes Abstraktum. In seiner Wirklichkeit ist es das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse." (http://www.mlwerke.de/me/me03/me03_533.htm)

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"Der Marxismus geht nicht vom personalen Menschenbild aus. Marx hat in den Thesen gegen Feuerbach dem Menschen sogar eine menschliche Natur abgesprochen. Der Mensch ist bei Marx lediglich ein Schnittpunkt ökonomisch-politischer Kräfte, das «Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse». Er sei von ihnen bis in sein Innerstes geprägt, er sei ein Klassenwesen und gehorche, je nach seiner eigenen Klassenlage, der Logik von Ausbeutung bzw. dem Widerstand dagegen."

Da soll einer durchblicken.

Ich lehne ihn ab, find aber das Marx einiges drauf hatte wenn man bedenkt das er die Globalizierung vorausahnte.
Mir leigt da mehr die katolische Soziallehre.

Gruß

Sascha Maletic schrieb:

"Der Marxismus geht nicht vom personalen Menschenbild aus. Marx hat in den Thesen gegen Feuerbach dem Menschen sogar eine menschliche Natur abgesprochen. Der Mensch ist bei Marx lediglich ein Schnittpunkt ökonomisch-politischer Kräfte, das «Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse». Er sei von ihnen bis in sein Innerstes geprägt, er sei ein Klassenwesen und gehorche, je nach seiner eigenen Klassenlage, der Logik von Ausbeutung bzw. dem Widerstand dagegen."

Da soll einer durchblicken.

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Ja das wollte ich ja damit ausdrücken. Marx hat sich mit den Thesen über Feuerbach vom personalen Menschenbild abgegrenzt. Du hast aber Marx in deinem letzten Beitrag ein idealistisches Menschenbild vorgeworfen und das mit der Theorie der Entfremdung begündet. Dem habe ich entgegengehalten, dass man das nur dem jungen Marx vorwerfen kann. Den Begriff der Entfremdung gibt es nur wenn es ein Wesen des Menschen gibt von dem er sich entfremden kann.
Im Übriegn: Da gesellschaftliche Verhältnisse menschliche verhältnisse Sind ist der Mensch mehr als nur ein Schnittpunkt.

Mal ne doofe Frage zwischendurch: Wie machen die das eigentlich in China? Das ist doch irgendwie sone Mischform aus Kommunismus und Kapitalismus oder wie?

Offiziell der pure Komunismus, aber die Chinesen haben ihren Markt geöffnet.

Linker schrieb:

Ja das wollte ich ja damit ausdrücken. Marx hat sich mit den Thesen über Feuerbach vom personalen Menschenbild abgegrenzt. Du hast aber Marx in deinem letzten Beitrag ein idealistisches Menschenbild vorgeworfen und das mit der Theorie der Entfremdung begündet.

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"Die Konzeption des guten Lebens ist bei Marx eng verknüpft mit seinen Vorstellungen vom ‚Wesen des Menschen’ und vom ‚wahreren Mensch’. Mit dem ersten Ausdruck umschreibt Marx seine Vorstellungen vom Idealtyp des Menschen. Das Wesen des Menschen besteht aus den Eigenschaften, die den Menschen von anderen Lebewesen unterscheiden und die in jedem menschlichen Individuum vorhanden sind. Der wahre Mensch ist der Mensch, der diesen anthropologischen Idealvorstellungen entspricht (vgl. Schaff 1965, S. 110f.). Marx nennt den wahren Menschen an einer anderen Stelle auch den „eigentlichen Menschen“ (MEW 1, S. 366, 370). Das gute Leben ist schließlich ein Leben, in dem der Mensch als wahrer Mensch lebt und somit die anthropologischen Idealvorstellungen von Marx realisiert hat.

Marx legt diese Vorstellungen in seinen bis zum Jahre 1846/47 geschriebenen Frühwerken offen. Selbst wenn diese Vorstellungen in den späteren Werken nicht mehr explizit erwähnt werden, so liegen sie diesen dennoch zugrunde. Ohne Übertreibung kann die Marxsche Anthropologie als Schlüssel für das Verständnis seines Gesamtwerkes angesehen werden. So basiert beispielsweise seine Kritik an der kapitalistischen Gesellschaft „auf einem normativen Fundament, einer bestimmten Auffassung vom ‚wirklichen’ menschlichen Wesen“ (Heinrich 1991, S. 244). Auch der Begriff der Entfremdung lässt sich bei Marx letztlich verstehen als eine Abweichungen der wirklich lebenden Menschen von seinen Idealvorstellungen über das gute Leben (vgl. Petersen 2002). Ebenso ist die Marxsche Gesamtkonzeption der angestrebten postkapitalistischen Gesellschaft die logische Konsequenz einer ganz bestimmten anthropologischen Theorie samt der mit ihr verknüpften spezifischen Theorie des menschlichen Glücks (vgl. Gollwitzer 1957, S. 189)."
http://www.kostenlose-buecher.net/texte/Karl-Marxens-Vorstellungen-vom-guten-Leben.htm

In einer entwickelten arbeitsteiligen Gesellschaft funktioniert Kommunismus nicht. In einfachen agrarischen Gesellschaften kann dies schon mal, aber mit gesellschaftlichem/sozialen Druck z.B. religiös motiviert ansatzweise funktionieren, wie in früheren Kibuzzen, vielen Mennonitengemeinden....Wenn Arbeit u. Armut religiöser Gottesdienst ist.

Tut mir leid du hast nicht recht. Der Gedanken vom "wahren Menschen" scheint bei Marx später nicht nur einfach nicht auf, er verwirft ihn explizit. Anthropologie ist eine Wissenschaft die der Marxismus ablehnt, da der Marxismus vom Menschen als der "vergesellschaftete" spricht. Daher handelt es sich um Gesellschaftswissenschaft und nicht um Anthropologie. Der Entfremdete Mensch stribt bei Marx mit den Thesen über Feuerbach, auch wenn der Begriff der Entfremdung als schwammiger Begriff noch manchmal auftaucht ändert das nichts.

Linker schrieb:

Tut mir leid du hast nicht recht. Der Gedanken vom "wahren Menschen" scheint bei Marx später nicht nur einfach nicht auf, er verwirft ihn explizit. Anthropologie ist eine Wissenschaft die der Marxismus ablehnt, da der Marxismus vom Menschen als der "vergesellschaftete" spricht. Daher handelt es sich um Gesellschaftswissenschaft und nicht um Anthropologie. Der Entfremdete Mensch stribt bei Marx mit den Thesen über Feuerbach, auch wenn der Begriff der Entfremdung als schwammiger Begriff noch manchmal auftaucht ändert das nichts.

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...Meiner Meinung nach ist seine theoretische Gesamtkonzeption so nicht verständlich. Wie konnte er dann so sicher sein, dass sich die Gesellschaft in die von ihm prognostizierte Richtung entwickelt?

"Es galt als gängige Einschätzung, daß die früheren Arbeiten zeigen würden, daß Marx, trotz aller Vorbehalte, die er dem anthropologischen Materialismus Feuerbachs entgegenbrachte, diesen noch nicht völlig überwunden hatte.(8)

Natürlich ging es dabei im wesentlichen um das Problem der Entfremdung und die Tatsache, daß Marx damals eben noch nicht "eindeutig" und durchgängig von kapitalistischer Ausbeutung sprach. Das ist also jener Rest von Anthropologie.. Dann mußten Marxisten feststellen, daß auch in der Sowjetunion die Entfremdung, hier deutlich auch als Entwürdigung des Menschen auftretend, so einfach nicht aufzuheben war. Das legte also die Hypothese nahe, daß jener Rest von Anthropologie in den Marxismus hineingehörte und damit gerade der junge Marx den eigentlichen Marx besser verkörperte als ausschließlich der ältere und alte."
http://home.t-online.de/home/frank.richt/phil5.htm

Sascha Maletic schrieb:

...Meiner Meinung nach ist seine theoretische Gesamtkonzeption so nicht verständlich. Wie konnte er dann so sicher sein, dass sich die Gesellschaft in die von ihm prognostizierte Richtung entwickelt?

"Es galt als gängige Einschätzung, daß die früheren Arbeiten zeigen würden, daß Marx, trotz aller Vorbehalte, die er dem anthropologischen Materialismus Feuerbachs entgegenbrachte, diesen noch nicht völlig überwunden hatte.(8)

Natürlich ging es dabei im wesentlichen um das Problem der Entfremdung und die Tatsache, daß Marx damals eben noch nicht "eindeutig" und durchgängig von kapitalistischer Ausbeutung sprach. Das ist also jener Rest von Anthropologie.. Dann mußten Marxisten feststellen, daß auch in der Sowjetunion die Entfremdung, hier deutlich auch als Entwürdigung des Menschen auftretend, so einfach nicht aufzuheben war. Das legte also die Hypothese nahe, daß jener Rest von Anthropologie in den Marxismus hineingehörte und damit gerade der junge Marx den eigentlichen Marx besser verkörperte als ausschließlich der ältere und alte."
http://home.t-online.de/home/frank.richt/phil5.htm

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Marx war sich auch nicht sicher. Marx verfolgte keinen Geschichtsdeterminismus. Die sozialistische Revolution ist bei Marx keine Notwendigkeit und das Proletariat kein bloßer Vollstrecker dieser Notwendigkeit. Die Revolution ist ein Akt der Freiheit bei dem die ArbeiterInneklasse Subjekt ist. Marx hat auch was die geschichtlichen Perioden vor dem Kapitalismus betraf keine Festlegung getroffen. So ist es eine glatte Verflachung zu behaupten: Urgesellschaft-SklavenhalterInnegesellschaft-Feudalismus-Kapitalismus
Marx beschrieb z.B. die asiatische Produktionsweise, die in dieses für Europa geltende Schema nicht hinein passt. Es stimmt zwar auch, dass sich in Marx' Schriften Belege für einen Determinismus finden, aber die sind eher in einem populistischen Sinn zu verstehen. Der Geschichtsdeterminismus ist erst bei den MarxistInne-Lenninismus als gültige Theorie zu finden.

Natürlich hat MArx sicher nicht alles von seiner Jugend abgelegt, doch ist es die Frage wie man das bewertet.

Die Begründung wieso sich die "Entfremdung" in der Sowjetunion nicht aufhob, ist wo ganz anders zu suchen.
Erstens war das sowjetische System degeneriert, der Leninismus eine Verflachung des Mrxismus und die Frage ob Russland überhaupt reif war für eien sozialistische Revolution bleibt bestehen.
Zweitens und das ist entscheiden wurden durch die russische Revolution zwar die kapitalistischen Eigentumsverhältnisse aufgehoben, aber die Frage von Kapitalismus vs. Sozialismus ist nicht die ob es einen freien Markt gibt, oder ob die Wirtschaft geplant wird, die Frage besteht vielmehr darin ob es eine Gesellschaft der allgemeinen Warenproduktion ist, also eine Gesellschaft der Tauschwerte und nicht der Gebrauchswerte. Und der Äquivalentenaustausch ist in der Sowjetunion nicht einmal annähernd angetastet worden. Marx selbst meint, dass eine reine Überführung der Produktionsmittel in die Hand der Gesellschaft nicht ausreichend sei, da dann einfach die Gesellschaft als Kapitalist fungiert.

Marx+Utopie+Sozialismus

Eine leicht uebersehbare Demokratie in der Platon-Vision, mit christlichen Werten geprägt, wie etwa die Hutterer (Mormonen) mit besonderer Rücksicht auf die Oekologie...Werte muss man wieder entdecken, Verzicht waere etwa Neu-Land... Utopie? Ja, aber besser als Werbung und Wilde Marktwirtschaft...Einfach: minimalistisch betrachtet, wenigstens das Dekalog Zehn Gebote) als Basis....

Marx

Mich würd interessieren wie ist eigentlich das menschenbild bei marx bzw. wie sieht er die natur des menschen
wie ist bei ihm freiheit definiert und wie gleichheit und für was meint er braucht man das recht.
und welche staatsform ist eigentlich seine lösung?

kann mir da wer von euch weiterhelfen

Gast schrieb:

Eine leicht uebersehbare Demokratie in der Platon-Vision, mit christlichen Werten geprägt, wie etwa die Hutterer (Mormonen) mit besonderer Rücksicht auf die Oekologie...Werte muss man wieder entdecken, Verzicht waere etwa Neu-Land... Utopie? Ja, aber besser als Werbung und Wilde Marktwirtschaft...Einfach: minimalistisch betrachtet, wenigstens das Dekalog Zehn Gebote) als Basis....

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Hutterer ist eher die Mennoniten!
Die diese haben in der Tat Siedlungen gegründen, die dem kommunistischem Ideal recht nahe kamen.
Dort war niemand wirklich reich, aber es gab auch keine Armen und alles begründet auf dem Ideal der christlichen Nächstenliebe und den anderen typischen christlichen Werten.
Makabererweise wurden eine sehr grosse Zahl solcher Kolonien im Auftrag Stalin als Kulakendörfer aufgelöst.

Brauche Hilfe zu Karl Marx!

Hey leute!!!
Ich hoffe , ihr könnt mir helfen-->Ich habe überhaupt keine Ahnung von Karl Marx und nun haben wir zu diesem Thema eine dicke Hausaufgabe aufgebrummt bekommen!
1.Das Menschenbild Marxs
2.Basis-Überbau Modell
3.Geschichstheorie
Könnt ihr mir gute Links geben?
Danke schonmal im Voraus!!!:winke:

Anne schrieb:

Hey leute!!!
Ich hoffe , ihr könnt mir helfen-->Ich habe überhaupt keine Ahnung von Karl Marx und nun haben wir zu diesem Thema eine dicke Hausaufgabe aufgebrummt bekommen!
1.Das Menschenbild Marxs
2.Basis-Überbau Modell
3.Geschichstheorie
Könnt ihr mir gute Links geben?
Danke schonmal im Voraus!!!:winke:

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Hallo Anne,

da ist aber ne Menge zu lesen ! Schau mal hier rein :

http://www.uni-kassel.de/~schmiedk/Marx.htm

http://www.praxisphilosophie.de/marx.htm