Keine Zweihänder?

Also ein Charakteristikum für "nordisch" kann ich nicht erkennen.

Ernsthaft?
Also ich sehe da eindeutig nordische Merkmale was Knauf und Parierstange betrifft.
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Meine Recherchen haben übrigens ergeben, dass das Bild wohl ursprünglich auf einer schwedischen Seite verlinkt war, inklusive spärlicher Infos.
Leider geht der folgende Link dazu nicht mehr :(
( http://viking.hgo.se/Newsletter/NEWS1.pdf )


Natürlich gab es extravagante schwerter mit allerlei Zierrat. Nur war die Bewaffnung in Norwegen zur Wikingerzeit gesetzlich vorgeschrieben und wurde durch Waffenappelle der königlichen Beamten überprüft. Dazu gehörte auf jeden Fall ein Schild. Dazu ein Bogen mit 12 Pfeilen. Um ein Schild zu tragen und einen Zweihänder zu führen, braucht man drei Arme.:fechtduell:

Ganz klar gesagt: Solche Regelungen sind Momentaufnahmen.
Die frühe, anarchische Wikingerzeit und die späte christliche mit zentralem Königtum, unterschieden sich spürbar.
Und "DIE" Wikinger gibt es ja auch nicht.
Die Gesetzeslage zwischen schwedischen, norwegischen und dänischen Wikingern, unterschieden sich teils gravierend.
Deshalb kann man schlecht sagen, es wäre einem Krieger per se gesetzlich verunmöglicht worden, ein beidhändiges Schwert im Kampf zu führen.



Eine andere Möglichkeit wäre ein Zeremonialschwert. Aber ich halte das für unwahrscheinlich; denn es ist kein Ritual bekannt, bei dem ein Schwert verwendet wurde.
Wie gesagt - man müsste wissen, wo es gefunden wurde.

Wir sprechen bei diesem Schwert definitiv von einer Ausnahme.
Überlegungen, was üblich war und warum, ziehen hier demnach kaum.
Dieses sonderbare Schwert existiert. Punkt.
;)
Aber natürlich ist die Frage interessant, warum es existiert.
Hatte der Besitzer einfach nur übergroße Hände?
Oder hat man damit beidhändig Köpfe abgeschlagen (soll ja auch bei den Wikingern als Bestrafung vorgekommen sein)?
Fragen über Fragen.
 
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Meine Recherchen haben übrigens ergeben, dass das Bild wohl ursprünglich auf einer schwedischen Seite verlinkt war, inklusive spärlicher Infos.
Leider geht der folgende Link dazu nicht mehr :(
( http://viking.hgo.se/Newsletter/NEWS1.pdf )

Der funktioniert auch nicht.

Ganz klar gesagt: Solche Regelungen sind Momentaufnahmen.
Die frühe, anarchische Wikingerzeit und die späte christliche mit zentralem Königtum, unterschieden sich spürbar.
Zu dieser Zeit gab es noch keine Zweihänder. Sie sind eine spätmittelalterliche Waffe, als Plattenrüstungen den Schild überflüssig machten.

Europäischer Zweihänder ? Wikipedia

Es käme also allenfalls in Frage, dass es sich um ein Langschwert handelte, das aber mit einer Hand geführt wurde.

Die Wikingerzeit war auch keineswegs anarchisch. Sie beginnt nämlich kurz vor der Königszeit in Norwegen, als der Schiffbau weiter fortgeschritten war. Zu dieser Zeit steckte die Eisenverhüttung in Norwegen noch in den Kinderschuhen. In Schweden noch länger. Da konnten solche Schwerter noch nicht geschmiedet werden. Gute Schwerter waren Importware, meist aus dem Frankenreich, besonders geschätzt aus dem Rheinland.Zur Zeit Harald Schönhaars war das bislang übliche Langschwert durch das Kurzschwert ersetzt und blieb das Schwert der Wahl während der Wikingerzeit.

Schick doch nochmal den richtigen Link auf die schwedische Seite.

Und "DIE" Wikinger gibt es ja auch nicht.
Die Gesetzeslage zwischen schwedischen, norwegischen und dänischen Wikingern, unterschieden sich teils gravierend.
Deshalb kann man schlecht sagen, es wäre einem Krieger per se gesetzlich verunmöglicht worden, ein beidhändiges Schwert im Kampf zu führen.
Die "gravierenden" Unterschiede beziehen sich auf Erb- und Familienrecht. Der Leidang war sowohl in Schweden als auch in Norwegen eingeführt.
Wir sprechen bei diesem Schwert definitiv von einer Ausnahme.
Überlegungen, was üblich war und warum, ziehen hier demnach kaum.
Dieses sonderbare Schwert existiert. Punkt.
;)
Aber natürlich ist die Frage interessant, warum es existiert.
Hatte der Besitzer einfach nur übergroße Hände?

Nö, wenn es, was ich glaube, gar kein Zeihänder war, sondern nur ein Langschwert, dann war es vor 800 in ganz Europa weit verbreitet und daher sicher ein Import.
 
Nur war die Bewaffnung in Norwegen zur Wikingerzeit gesetzlich vorgeschrieben und wurde durch Waffenappelle der königlichen Beamten überprüft. Dazu gehörte auf jeden Fall ein Schild. Dazu ein Bogen mit 12 Pfeilen.
Da hätte ich bitte ein Quelle.
Mir sind nur die Mitteleurop. Quellen bekannt.

:scheinheilig:
 
@ Fingalo:
Das die Nordleute zur Wikingerzeit keine langen Schwerter schmieden konnten, halte ich für ein übles Gerücht, das Hüttenwesen war mindestens so gut entwickelt wie im sächsischen Raum.
Es gibt einen Fund einer einschneidigen , breiten Klinge aus dem ersten Jahrhundert aus Dänemark von ca 800 mm Länge. Stückgewichte von über einem Kg waren durchaus möglich und der Mästermyr fund zeugt von einer Handwerkskunst, die unserer heutigen vergleichbar ist.

Renneisen konnte man sowohl in Norwegen als auch in Etrurien oder im Noricum herstellen, Eisenvorkommen bester Qualität gabs und gibts in Schweden und Norwegen.
Wer Raffinierstahl bester Qualität herstellt, könnte auch Schwerter von 800 g herstellen. Nur, warum sollte er, wenn er das Zeug ( die Klingen) billiger aus dem Frankenreich mit seinen Hammerwerken beziehen kann?

Skramasaxe von über 500 mm Klingenlänge wurden ja auch hergestellt.
Allerdings nicht aus dem minderwertigen Damaststahl oder Wurmbunten Stahl sondern aus relativ Homogenem Raffinierstahl definierter Qualität mit selektiver Härtung.

Der Aufwand ist allerdings erheblich größer und lohnt nur für "nützliche" Dinge, die man auch gebrauchen kann und will. Für ein Schwert reicht der Schrott, reich verziert. Braucht man ja nicht so oft
 
@ Fingalo:
Das die Nordleute zur Wikingerzeit keine langen Schwerter schmieden konnten, halte ich für ein übles Gerücht, das Hüttenwesen war mindestens so gut entwickelt wie im sächsischen Raum.
Es gibt einen Fund einer einschneidigen , breiten Klinge aus dem ersten Jahrhundert aus Dänemark von ca 800 mm Länge. Stückgewichte von über einem Kg waren durchaus möglich und der Mästermyr fund zeugt von einer Handwerkskunst, die unserer heutigen vergleichbar ist.
Und woher weißt Du, dass es in Dänemark geschmiedet wurde? Welche Eisenvorkommen gab es da?
Wer Raffinierstahl bester Qualität herstellt, könnte auch Schwerter von 800 g herstellen. Nur, warum sollte er, wenn er das Zeug ( die Klingen) billiger aus dem Frankenreich mit seinen Hammerwerken beziehen kann?
Weil der Export von Schwertern aus dem Frankenreich an die Wikinger bei Todesstrafe verboten war.
Skramasaxe von über 500 mm Klingenlänge wurden ja auch hergestellt.
Allerdings nicht aus dem minderwertigen Damaststahl oder Wurmbunten Stahl sondern aus relativ Homogenem Raffinierstahl definierter Qualität mit selektiver Härtung.
Wann und wo? Quelle?

Karl der Kahle verbot zwar den Schwertexport an die Wikinger unter Todesstrafe, aber ohne Erfolg. Die Qualität der einheimischen Schwerter war anfangs nicht besonders gut. Das Eisen war zu weich. In den Sagas wird berichtet, dass sich die Schwerter beim Kampf verbogen und mit dem Fuß geradegetreten wurden. In der Geschichte über die Schlacht bei Svolder heißt es: „[König Olav] sah, dass die Schwerter schlecht schnitten. Da rief er laut: ‚Was teilt ihr so stumpfe Hiebe aus: Ich sehe, dass keiner von ihnen mehr schneidet.‘ Ein Mann antwortete: ‚Unsere Schwerter sind stumpf geworden und arg zerschlagen‘. Da ging der König hinab in den Vorraum des Schiffes, schloss die Lade des Hochsitzes auf, nahm viele scharfe Schwerter heraus und gab sie seinen Mannen.“ Den Zeitgenossen Snorris muss die schlechte Qualität der Schwerter geläufig gewesen sein und auch, dass ein „welsches“ Schwert, wie sie der König aus seiner Truhe holte, einen so hohen Wert darstellte, dass er es sich nicht leisten konnte, seine gesamte Mannschaft damit auszurüsten. Der Import nach Norwegen bezog sich im Wesentlichen auf die Klingen. Die Griffe mit Knauf wurden von heimischen Schmieden mit aufwändiger heimischer Verzierung angebracht, die auch die Datierung ermöglicht.
 
Ich denke , die Stahlfunde von Birka, Haithabu, nydam und Mästermyr reichen, eine eigene Verhüttung von z.B.Raseneisenerz nachzuweisen.

Das es andere Funde gab, steht verstreut in dieser Dissertation:
http://www.schwertbruecken.de/pdf/staehle.pdf
z.B. seite 207

Was den Wikingern fehlte, um Schwerter guter Qualität in ausreichender Menge herzustellen, waren Hammerwerke etc. Es fehlte die Infrastruktur und auch der Markt.

Die Schmiede der Nordleute waren in ihren Kleinbetrieben wohl im Endeffekt einfach zu teuer um einfache Schwerter herzustellen, allein die Beschaffung der großen Menge Holzkohle aus Hartholz dürfte schwer gewesen sein.

Das Können war vorhanden, getan wurde es selten. Man muß nämlich nicht nur Schmieden, sondern auch schleifen und polieren, einschließlich der Schleif und Poliermittel, die es im Norden nicht in ausreichender Menge gibt. Und harten Stahl polieren ist schwerer als weicher.

Dazu kommen dann höchstwahrscheinlich betriebswirtschaftliche Überlegungen:
Kein Betrieb von höchstens 10 Mann riskiert es, 50kg Holzkohle je 1-2 Kg Stahl zu verballern, die richtigen Qualitäten in mindestens einer Woche Arbeit mit 3 Mann zusammen zu schweißen, daraus so 3 Stücke von ca 1000 g zu schmieden und dann den ganzen Betrieb 4-8 Wochen mit Schleif und Polierarbeiten zu beschäftigen.
Das Risiko, das ein oder gar zwei Teile wegen angeblicher Qualitätsmängel nicht bezahlt zu bekommen, ist einfach zu hoch.

In der Zeit sind wenigstens 6 Kisten Zimmermannnswerkzeug fertig, die alle bezahlt werden, zu nem insgesamt wesentlich besseren Preis.


Das die Franken den Export von Schwertern verboten, ist ein alter Hut, das sie Klingen dafür exportierten , auch.
 
Ich denke , die Stahlfunde von Birka, Haithabu, nydam und Mästermyr reichen, eine eigene Verhüttung von z.B.Raseneisenerz nachzuweisen.
Tun sie nicht, genausowenig, wie arabische Münzen in Birka eine arabische Münzprägestätte dort nachweisen.

Ludwig der Deutsche erhielt 873 von einer dänischen Gesandtschaft einige Schwerter geschenkt, von denen nur eines seinen Qualitätsanforderungen entsprach. Der Rest wurde als untauglich entsorgt.

In Dänemark wurden vor allem Schleifsteine zum Nachschleifen gefunden, aber keine Gussformen für Schwerter.

Die qualitativ hochwertigen Schwerter aus dem Moorsee von Nydam werden gallo-römischer Herkunft zugeordnet. Auch für das älteste Wikingerschwert, das im Museum in Stockholm aufbewahrt wird, wird nicht gesagt, wo die Rohklinge hergestellt worden ist. Darüber hinaus werden über die Qualität der Schwerter keine hinreichenden Angaben gemacht. Vielmehr geht es um die Verzierungen. Auf S. 211 der von Dir zitierten 'Dissertation wird auch darauf hingewiesen, dass die Verzierung der Schwerter nicht auf hohe Qualität schließen lässt.

Zudem muss hier gesagt werden, dass der Begriff "Wikingerschwert" für Schwerter aus Upsala oder Finnland irreführend ist. Es handelt sich um wikingerzeitliche Schwerter.
Das es andere Funde gab, steht verstreut in dieser Dissertation:
http://www.schwertbruecken.de/pdf/staehle.pdf
z.B. seite 207
Dort steht nirgends, dass das Rohmaterial für Schwerter in Norwegen oder Dänemark hergestellt worden sei.
Was den Wikingern fehlte, um Schwerter guter Qualität in ausreichender Menge herzustellen, waren Hammerwerke etc. Es fehlte die Infrastruktur und auch der Markt.
Der Markt soll gefehlt haben? Da jeder waffenfähige Mann ein Schwert haben musste, war Markt genug vorhanden.
Die Schmiede der Nordleute waren in ihren Kleinbetrieben wohl im Endeffekt einfach zu teuer um einfache Schwerter herzustellen, allein die Beschaffung der großen Menge Holzkohle aus Hartholz dürfte schwer gewesen sein.
Die Öfen zur Herstellung von eisen waren an der oberen Baumgrenze angelegt, wo man genügend Holz zur Verfügung hatte. War das aufgebraucht, verlegte man die Öfen weiter nach unten. Holz gab es genug.
Das Können war vorhanden, getan wurde es selten. Man muß nämlich nicht nur Schmieden, sondern auch schleifen und polieren, einschließlich der Schleif und Poliermittel, die es im Norden nicht in ausreichender Menge gibt. Und harten Stahl polieren ist schwerer als weicher.
Aber genau das beherrschte man in Norwegen. Man verwendete Schwarzschiefer zum Schleifen, das in Norwegen reichlich vorkommt.
Dazu kommen dann höchstwahrscheinlich betriebswirtschaftliche Überlegungen:
Kein Betrieb von höchstens 10 Mann riskiert es, 50kg Holzkohle je 1-2 Kg Stahl zu verballern, die richtigen Qualitäten in mindestens einer Woche Arbeit mit 3 Mann zusammen zu schweißen, daraus so 3 Stücke von ca 1000 g zu schmieden und dann den ganzen Betrieb 4-8 Wochen mit Schleif und Polierarbeiten zu beschäftigen.
Das Risiko, das ein oder gar zwei Teile wegen angeblicher Qualitätsmängel nicht bezahlt zu bekommen, ist einfach zu hoch.
Also das ist nun reine Spekulation.
In der Zeit sind wenigstens 6 Kisten Zimmermannnswerkzeug fertig, die alle bezahlt werden, zu nem insgesamt wesentlich besseren Preis.
Nun, man hat offenbar extra Spezialisten aus Polen und Franken geholt, um höherwertigen Stahl für Schwerter herstellen zu können. (Arne. B. Johansen: "Da vi lærde å lage jærn" (Als wir lernten, Eisen herzustellen) in: Østmo: Før Norge ble Norge. (2004). Muss sich also gelohnt haben.
 
Nun, ich weiß ja nicht, was Du von Beruf bist, fingalo
aber von der Darstellung von Eisen und der Herstellung von Stählen scheint Dein Wissen begrenzt zu sein.
Denn sonst würdest Du nicht nach "Gußformen für Schwerter" suchen. Eisen wurde bis in die Neuzeit im Festen dargestellt, das einzige, was im Rennofen flüssig ist, ist die Schlacke und weichen, kohlenstoffarmen Stahl herzustellen ist im Rennofen sehr viel schwerer als harten, kohlenstoffreichen. Der verschweißt auch bei niedrigeren Temperaturen als der Kohlenstoffarme.Es ist also wesentlich einfacher, einen gut härtbaren Raffinierstahl durch mischen unterschiedlicher Chargen von Rennofenluppen herzustellen als einen Baustahl.

Zur Kohle
Holzkohle z.B. gibt es in unterschiedlichen Qualitäten, mit der Kohle von Nadelbäumen kann ich wohl mühsam noch einen Rennofen befeuern, ein Schmiedefeuer damit zu betreiben, ist schmerzhaft, glaub einfach einem Praktiker, der das Fach Hüttenwesen mal mit Abschluß studiert hat.Und gelegentlich mit Holzkohle schmiedet.

Zur Stahlqualität:
Eine Blechschere muß die gleiche Stahlqualität wie ein Schwert haben, ein Hobeleisen auch, Äxte und Beile dto.

Das , was Du als reine Spekulation hinstellst, ist einfach gemachte Erfahrung.

Außerdem gab es wohl auch in Mitteleuropa mehr schlechte als gute Schwerter.
Und Deine Quelle gut und schön:

Wenn ein König Gastarbeiter ins Land holt, weil seine Spezialisten nicht als "Unfreie" die Knechterei machen wollten und ihr Wissen nicht jedem verraten haben, mag sein, ich verrate auch nicht alles, so sind wir "schwarzen " eben ;-)

Zwischen können und wollen ist eben ein ganz großer Unterschied, und wenn ein Schmied nicht muß, tut der sich ein Schwert nicht an.
 
@ Wilfried
Ich verstehe Dich nicht. Mal sagst Du, die konnten keine Schwerter machen in Skandinavien, weil sie das und das nicht beherrschten, dann war aber am Anfang Deine Aussage, dass sie das alles sehr wohl taten. Habe ich jetzt nur ein Verständnisproblem?:confused:

Ich denke, die Schmiede stellten dann das und das her, wenn es sich für sie gelohnt hat. Wenn es schwierig war, Schwerter herzustellen, dann kriegte man bestimmt den hohen Wert der Schwerter dann eben bezahlt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das , was Du als reine Spekulation hinstellst, ist einfach gemachte Erfahrung.
Dann musst Du ja ein Methusalem sein, dass die betriebswirtschaftlichen Überlegungen zur Wikingerzeit eigene Erfahrung sind.:D
Wenn ein König Gastarbeiter ins Land holt, weil seine Spezialisten nicht als "Unfreie" die Knechterei machen wollten und ihr Wissen nicht jedem verraten haben, mag sein, ich verrate auch nicht alles, so sind wir "schwarzen " eben ;-)
Du magst ja was vom Schmieden verstehen, aber wenig von Geschichte. Zur damaligen Zeit war das Schmiedehandwerk das angesehendste überhaupt. Die Eisenherstellung war keineswegs Knechtsarbeit.

Wenn man ein sehr kompliziertes Verfahren anwenden muss, um ein gutes Schwert herzustellen, dann bedarf es viel Übung und Erfahrung, insbesondere, wenn man keine Messinstrumente hat, um die optimalen Bedingungen einzuhalten. Diese erwirbt man aber nicht, wenn man sich vor der Herstellung von Schwertern drückt.

Mir ist jetzt Deine Argumentation nicht ganz klar: Auf der einen Seite sollen die Skandinavier zur Wikingerzeit hervorragende Schwerter hergestellt haben, wie aus den Funden abgeleitet wird. Dann sollen deren Schmiede aber unwillig gewesen sein, Schwerter herzustellen.

Auf jeden Fall zeigen die zeitgenössischen schriftlichen Quellen, die ich oben angeführt habe, dass die Schwerter zu weich waren, und die wirklich guten Schwerter "welsche" Schwerter waren. Dass die guten Schwerter auf Handelsplätzen gefunden wurden, deutet stark auf Importware hin. Denn die heimischen Schmiede produzierten nicht für die Marktplätze, sondern für die heimischen Krieger, denen sie unmittelbar ausgehändigt wurden. Die Bewaffnung der Truppe fand nicht statt, indem jemand nach Birka oder sonstwohin segelte, und dort Schwerter kaufte, um damit die Truppen auszurüsten. Die heimischen Schmiede lieferten direkt an die Bauern, die dann beim Aufgebot des Königs dessen Krieger waren. Wenn aber jemand vermögend genug war, sich ein welsches Schwert zu leisten, und an einen Handelsplatz kam, wo er es erwerben konnte, dann tat er das. Die waren nämlich so teuer, dass der König es sich nicht leisten konnte, seine eigene Schiffsmannschaft mit den hochwertigen welschen Schwertern auszurüsten, wie der Bericht der Schlacht von Svolder zeigt. Die Spitzenprodukte ausländischer Schwertherstellung bekamen sogar eigene Namen.

Da werden deine betriebswirtschaftlichen Erfahrungen wohl kaum weiterhelfen.;)
 
@ Wilfried
Ich verstehe Dich nicht. Mal sagst Du, die konnten keine Schwerter machen in Skandinavien, weil sie das und das nicht beherrschten, dann war aber am Anfang Deine Aussage, dass sie das alles sehr wohl taten. Habe ich jetzt nur ein Verständnisproblem?
Ich glaube, da bringst du uns durcheinander. Das war ich, der behauptete, dass die Skandinavier keine guten Schwerter herstellen konnten.
Das die Nordleute zur Wikingerzeit keine langen Schwerter schmieden konnten, halte ich für ein übles Gerücht, das Hüttenwesen war mindestens so gut entwickelt wie im sächsischen Raum. … Für ein Schwert reicht der Schrott, reich verziert. Braucht man ja nicht so oft

Dass man bei den ständigen Kämpfen in Skandinavien zur Wikingerzeit das Schwert nicht so oft brauchte, halte ich allerdings für eine kühne Behauptung.

Aber es gibt noch folgenden Gesichtspunkt: Damals war das Geldwesen noch icht weit verbreitet. Man zahlte mit Hacksilber, über das die Bauern und Fischer aber nicht ohne weiteres verfügten und was die Schmiede an der Baumgrenze hoch oben in den Tälern auch nicht gebrauchen konnten. Sie tauschten ihre Schmiedearbeiten gegen Lebensmittel. Das schließt aber lange Wege aus. Man tauschte also seine Schwerter und auch die übrigen Eisenwaren in möglichst naher Nachbarschaft ein.

Bemerkenswert ist, dass die Steinwerkzeuge noch lange in Gebrauch blieben und sogar bevorzugt waren. Eisen wurde für Waffen, Töpfe und Schmuck verwendet, eben weil es mit den hochentwickelten Steinwerkzeugen lange nicht mithalten konnte. Deshalb ist davon auszugehen, dass die Eisenproduktion vor allem von den Jägern forciert wurde. Das gilt jedenfals für die frühe Zeit bis 500.

Die Eisengewinnungsanlagen aus der Zeitenwende in Norwegen waren sehr groß, hatten aber nur eine relativ kurze Betriebszeit. Von einer solchen Stätte ist bekannt, dass sie 140 to Schlacke enthielt, was 20-30 to Eisen entspricht. Aber in der Umgebung wurde kein Eisennagel gefunden. Erst 1000 Jahre später findet man Eisenprodukte in den Siedlungen. Das spricht ebenfalls dafür, dass in den ersten 1000 Jahren die Eisenproduktion nicht für die Siedlungen, sondern für die umherschweifenden Jäger bestimmt war.

Mit der Entstehung hierarchischer Gesellschaftsstrukturen in Skandinavien kam es auch vermehrt zu Konflikten über die Einflussbereiche der Clans und Häuptlinge und damit zu kriegerischen Auseinandersetzungen, die den erhöhten Bedarf an Schwertern erzeugten.
 
Also, das sehr komplizierte Verfahren besteht darin, verschiedene Stäbe zu einem Klumpen zu verschweißen und diesen dann zu einem Schwert auszuformen.
Die Stäbe stellte man damals her, in dem man Klumpen aus Schlacke mit darin enthaltenen "Eisenflitter" nach Erwärmen mittels eines Hammers ausformte, so das die halbflüßige Schlacke zwischen den Flittern herausgedrückt wurde, dann wurden die Flitter zu kleinen Stäben zusammengeschweißt. Jede Luppe zwischen 100-200g "Eisen". (eigentlich Stahl der unterschiedlichsten Qualität)

Anhand des Verhaltens dieser kleinen Stücke , der Farbe etc wurden diese dann mit anderen zu einem größeren Klumpen geformt und zu Stäben ausgezogen. Danach wieder Klumpen, ausziehen usw. Immer schön Falten und verdrillen. Der Abbrand bei diesem Verfahren ist enorm. ( bis zu 50% vom Ausgangsmaterial in den Luppen)

Wenn denn dann so eine Sechs oder achteckige Doppelpyramide von ca 500g oder sonst gewünschten Handelsgewicht definierter Qualität erreicht ist, wird ´s verkauft oder verarbeitet. Wenn ich ein Werkstück herstellen will, das mehr wiegt, mache ich eben aus 2 Stücken durch verdrillen und verschweißen+Falten und verschweißen einen größeren Klumpen und forme den aus. Nun, man muß dann aber nicht einen homogenen Stahl erzeugen, also so 50 - 100 mal verdrillen und falten, 7x falten reicht für ein Schwert, so 20 sollten´s für ne Blechschere schon sein.

Dies hochkomplizierte Verfahren haben wohl die Kelten erfunden/ die Inder/die Tuareg/ die Etrusker auf jeden Fall ist es ziemlich weltweit schon vor der Zeitenwende bekannt. Nennt sich "Beginn der Eisenzeit" und wurde in Europa noch bis 1850 angewandt, in Afrika( Sudan, ich habe mir im Studium leider nicht den Namen des Films und den Namen des Völkerkundlers gemerkt, der den Film gedreht hat) und anderen Ländern bis Mitte des letzten Jahrhunderts

Fakt ist jedenfalls, wer aus einer Renneisenluppe ein Stück Stahl herstellen kann, für den ist es ein leichtes, mehrere Stücke zusammen zu schweißen.
So bis 1, 5 kg kein Problem, so man genug Kraft in den Armen hat und genug HARTholzkohle oder Nerven, die Funken der Tannenholzkohle auszuhalten.

Das geht natürlich mit nem Hammerwerk viel leichter, oder mit ein ,zwei Unfreien, die den dicken Hammer genau dahin bewegen, wo der Meister ihn gern hätte. Dazu braucht man nämlich kein Hirn, sondern dicke Arme.

Fest steht jedenfalls, das die Nordleute keine Zweihänder hatten und das sie die Klingen lieber gekauft als selbst gemacht haben.

Aber für mich steht auch fest, das sie den gewünschten Stahl aus verschiedenen Sorten selbst hergestellt haben. Nur eben für andere Zwecke. Denn ne Doppelaxt, eine Zimmermannsaxt u.ä. wiegt das gleich wie ein gutes Schwert.

Zu den komplizierten Meßgeräten für Härten etc:
Erst mal hören , was für ein Stahl es ist, auf die richtige Temperatur bringen (Glühfarbe) in das Öl oder Wasserbad tauchen , Blasenbildung beobachten, rusziehen und durch Restwärme anlasssen. Dann auf einem Stück Stahl ausprobieren und die Schneide bzw die Kerbe begutachten, fertig. Geht heute so, ging bei Norikers so, warum sollte es bei Wiki´s nicht so gegangen sein? Lernt man durch hingucken
 
???
140t Schlacke , kurze Betriebszeit? ne Luppe wiegt so max 5kg, das ist schon ein mächtiger Rennofen. 140000kg/5kg=28 000 Chargen, eine Charge läuft 48 Std= 2 Tage
macht 46 000 Tage Rennofenbetrieb, sind übern Daumen 150 Jahre Rennofenbetriebsjahre
Jeder Ofen braucht 4 Mann für die 2 Tage Laufzeit. Und 14 Tage in der Herstellung, auch 4 Mann. Das ist ne mächtig große Betriebsstätte und wegen des Kohlebedarfs eine SEHR lange Betriebsdauer. (bei angenommenen 10 öfen im Betrieb sind 70 im Bau, also 320 Mann ständig in Bewegung, täglich ~ 500kg Kohle und das 15 jahre lang, Hut ab für eine dünn besiedelte Gegend wie Norwegen)
Und dann müssen die ganzen Luppen auch noch von Hand ausgeschmiedet werden.
 
???
140t Schlacke , kurze Betriebszeit? ne Luppe wiegt so max 5kg, das ist schon ein mächtiger Rennofen. 140000kg/5kg=28 000 Chargen, eine Charge läuft 48 Std= 2 Tage
macht 46 000 Tage Rennofenbetrieb, sind übern Daumen 150 Jahre Rennofenbetriebsjahre
Jeder Ofen braucht 4 Mann für die 2 Tage Laufzeit. Und 14 Tage in der Herstellung, auch 4 Mann. Das ist ne mächtig große Betriebsstätte und wegen des Kohlebedarfs eine SEHR lange Betriebsdauer. (bei angenommenen 10 öfen im Betrieb sind 70 im Bau, also 320 Mann ständig in Bewegung, täglich ~ 500kg Kohle und das 15 jahre lang, Hut ab für eine dünn besiedelte Gegend wie Norwegen)
Und dann müssen die ganzen Luppen auch noch von Hand ausgeschmiedet werden.

"Kurze Betriebszeit" heißt natürlich, die Fabrikationsstellen waren nicht lange in Betrieb, sondern wurden bald verlegt.
Die "Betriebszeit" für den einzelnen Produktionsgang lässt sich archäologisch gar nicht ermitteln.:winke:
 
Fakt ist jedenfalls, wer aus einer Renneisenluppe ein Stück Stahl herstellen kann, für den ist es ein leichtes, mehrere Stücke zusammen zu schweißen.
Genau das ist für das Skandinavien der Wikingerzeit zu bezweifeln. Denn die Schwerter waren eben nicht aus hochwertigem Stahl, wie die Quellen belegen.
Fest steht jedenfalls, das die Nordleute keine Zweihänder hatten und das sie die Klingen lieber gekauft als selbst gemacht haben.

Die waffenfähigen Männer eines ganzen Volkes mit gekauften Schwertern auszurüsten, hätte in den Quellen einen Niederschlag gefunden. Waffentransporte bis nach Trøndelag hinauf zu den Bauern? Wohl nicht im Ernst!
Aber für mich steht auch fest, das sie den gewünschten Stahl aus verschiedenen Sorten selbst hergestellt haben. Nur eben für andere Zwecke. Denn ne Doppelaxt, eine Zimmermannsaxt u.ä. wiegt das gleich wie ein gutes Schwert.
Auch für diese Zwecke ist hochwertiger Stahl aus norwegischer Eigenproduktion nicht nachgewiesen.
Zu den komplizierten Meßgeräten für Härten etc:
Erst mal hören , was für ein Stahl es ist, auf die richtige Temperatur bringen (Glühfarbe) in das Öl oder Wasserbad tauchen , Blasenbildung beobachten, rusziehen und durch Restwärme anlasssen. Dann auf einem Stück Stahl ausprobieren und die Schneide bzw die Kerbe begutachten, fertig. Geht heute so, ging bei Norikers so, warum sollte es bei Wiki´s nicht so gegangen sein? Lernt man durch hingucken
Dazu gehört Übung und Erfahrung. War, wie die Quellen belegen, dass die Schwerter schlecht waren, offenbar nicht vor Ort vorhanden.

Man kann es drehen und wenden, wie man will: Dass die normalen heimisch gefertigten Eisenwaffen zu weich waren, steht mit unumstößlicher Sicherheit fest.
 
Nun, alles ist relativ
Die Betriebszeit für einen Produktionsgang ergibt sich aus dem Verfahren und der ist nun mal 2 Tage unter Feuer und 14 Tage Ofenbauzeit. Die Anzahl der Beschäftigten je Ofen ist ebenfalls verfahrensbedingt.
Eine Angabe über die Anzahl Jahre wäre hier zur Beurteilung deutlich besser.
 
Nun, alles ist relativ
Die Betriebszeit für einen Produktionsgang ergibt sich aus dem Verfahren und der ist nun mal 2 Tage unter Feuer und 14 Tage Ofenbauzeit. Die Anzahl der Beschäftigten je Ofen ist ebenfalls verfahrensbedingt.
Eine Angabe über die Anzahl Jahre wäre hier zur Beurteilung deutlich besser.
Lässt sich archäologisch nun mal nicht bestimmen. Man kann nur sagen (anhand der Schichten und anderer Überreste) dass sie sich nicht sehr lange (historisch gesehen) an der gleichen Stelle gehalten haben. Nach Deinen Ausführungen ist das auch plausibel. Bei 140 to Schlacke war aoffenbar der nähere Umkreis, in dem der Holztransport noch akzeptabel war, abgeholzt.
 
Irgendwie reden wir aneinander vorbei !
Gab es im Skandinavien der Wikingerzeit keine Rennöfen?
Wenn es einfaches Renneisen gab, gab es zwangsläufig Leute, die Feuerschweißen konnten, sonst hätte es kein Renneisen gegeben.
Gab es aber Renneisen, gab es stark und weniger stark gekohlten Stahl
Daraus größere Stücke mit mehr als 200g herzustellen, erfordert das Zusammenschweißen verschiedener Stücke.
Verfahrensbedingt kommt stärker gekohlter Stahl eher aus dem Feuer als Stahl mit geringem Kohlenstoffgehalt.

Ziel des Verfahrens ist, gut schmied und schweißbaren Stahl(kohlenstoffarm) herzustellen, da Stahl während des Schmiedens Kohlenstoff aufnimmt (aufkohlt).

Ihr wollt mir jetzt nicht wirklich erzählen, das die skandinavischen Schmiede im Gegensatz zu sächsischen u.a. zu dumm waren, ihren missglückten (kohlenstoffreichen) Stahl dem guten (Kohlenstoffarmen) "beizumischen", zu bemerken, das dieser Stahl besser härtbar ist und dies entsprechend einzusetzen, wenn gewünscht?

Die Leute, die hochseefähige Schiffe bauten? In recht großer Zahl? Und Handel bis Arabien trieben?

Ich weiß, das steht so sogar in älteren Fachbüchern von Hüttenleuten, das macht das ganze aber nicht glaubhafter, denn das Herstellungsverfahren liefert nun mal eher härtbaren als nicht härtbaren Stahl. Und die Gesetze der Physik und der Chemie waren damals wie heute gleich.

Auch wenn es in Fachbüchern anders steht, zur Herstellung und Verarbeitung von Renneisen muß man Schweissen können, es gibt aber nur Feuerschweißen, Gasschweißen und Elektroschweissen, Azetylen und Starkstrom gab es meines Wissens bei den Wikingern wohl nicht, müssen die ihren Stahl mit Feuerschweißen hergestellt und verarbeitet haben. Dabei kohlt der Stahl teilweise auf und wird härtbar.

Warum sie also keine "guten", d.i. harten Schwerter hergestellt haben, weiß ich nicht.
Holzbearbeitungswerkzeug haben sie hergestellt, in guter Qualität, Meissel zu Stahlbearbeitung auch, sonst hätten sie kein Holzbearbeitungwerkzeug herstellen können, nicht in der Vielfalt und Qualität.
Sie haben es genau wie die Sachsen , nicht gemacht, sondern fremd eingekauft oder ihre Kunden "betrogen". Einzige mögliche Erklärung:
Der Aufwand stand nicht im richtigen Verhältnis zum Ertrag und /oder es gab keinen Markt für gute, einheimische Schwerter, mit anderen Erzeugnissen war der Lebensunterhalt leichter zu verdienen.
 
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