Keine Zweihänder?

Die Leute, die hochseefähige Schiffe bauten? In recht großer Zahl? Und Handel bis Arabien trieben?
Das eine hat mit dem anderen ja nichts zu tun. Sie bauten hochseetüchtige Schiffe usw., aber hatten keine eigene Schrift. (die Runen kann man vergessen). Sie importierten sie im Zuge der Christianisierung.
Auch wenn es in Fachbüchern anders steht, zur Herstellung und Verarbeitung von Renneisen muß man Schweissen können, es gibt aber nur Feuerschweißen, Gasschweißen und Elektroschweissen, Azetylen und Starkstrom gab es meines Wissens bei den Wikingern wohl nicht, müssen die ihren Stahl mit Feuerschweißen hergestellt und verarbeitet haben. Dabei kohlt der Stahl teilweise auf und wird härtbar.

Aber da muss es ja Qualitätsunterschiede geben. Hart, härter am härtesten ...

Einzige mögliche Erklärung:
Der Aufwand stand nicht im richtigen Verhältnis zum Ertrag und /oder es gab keinen Markt für gute, einheimische Schwerter, mit anderen Erzeugnissen war der Lebensunterhalt leichter zu verdienen.
Das mag für uns heute gelten.
Dem Markt ga es sicher; denn ein gutes Schwert ist beim Kampf überlebenswichtig. Der König hätte sicher gern seine Leute samt und sonders mit guten Schwertern schon zu Beginn des Kampfes ausgerüstet. Und ein Kämpfer, der während des Kampfes sein Schwert mit dem Fuß gradebiegen muss, macht ja keine gute Figur.
Und wie kommt ein solches Schwert überhaupt zu Stande, wenn es nur durch Schweißen hergestellt werden kann und dieser Vorgang unweigerlich zum Stahl führt?
 
Erstmal eine kleine Begriffserklärung (auch wenn´s wieder überheblich und deplaziert wirkt):
Als Eisen wird der reine chemische Stoff mit der Bezeichnung Fe bezeichnet, Stahl ist Eisen, in dem andere chemische Stoffe physakalisch gelöst sind.

Härtbare Stähle bestehen im wesentlichen aus Eisen, Kohlenstoff und Spuren anderer chemischer Stoffe, die dafür sorgen , das das kubisch flächenzentrierte Gamma Eisen sich nicht unterhalb einer bestimmten Temperatur in das kubisch raumzentrierte alpha Eisen umwandeln kann, sondern das dieses Gitter durch "Einschlüsse "im Kristall tetragonal verzerrt wird.(Martensit)

Die Verformungsfähigkeit des Alphaeisens wird durch diesen Martensit behindert, das Zeug wird Hart und spröde. Zuviel Martensit, das Zeug ist hart wie Glas und bricht auch so, zu wenig, es verbiegt sich, bricht aber nicht.
Durch geschickte Wärmebehandlung läßt sich dieses auch noch beeinflussen, neben der Zusammensetzung des Stahls ein wichtiger Faktor.
Das Können ist eben anhand von Klang, Farbe etc die Zusammensetzung zu ahnen und den Stahl der Kunst entsprechend zu behandeln.

Warum, wenn die Schmiede der Nordleute, kimbrische Halbinsel bis Norwegen, diese Verfahren bei Meisseln etc angewandt haben, taten sie es nicht für den Bauern der Nachbarschaft? Der konnte ein Schwert mit harter Schneide schlecht schleifen, brauchte für den Kampf mit anderen Nordleuten auch nicht zwingend einen "Klingenfresser" sondern ein Schwert, das durch Fleisch schneidet und vorallem, nicht bricht !! Diese Anforderung erfüllt ein weiches Schwert besser als ein hartes, denn eine gerade gebogene Klinge ist noch eine heile Klinge, eine gebrochene ist keine Klinge ! Wenn ich dann nicht die Ernährung für 2 Mann 2 Monate sicher stellen muß, sondern nur 1 Mann 14 Tage, schleifen kann ich die Klinge im Winter selber, welches Schwert ist dann das bessere?

Wie macht man ein Schwert, ganz einfach, man schweißt sich ein Stück Stahl im Feuer so zusammen, das ein Stahl entsteht, der einigermassen härtbar ist, gibt dem mit nem Hammer und Amboß ungefähr die richtige Form, schleift das Schwert in fertigform, bringt es auf Härtetemperatur und schmeißt es ins Wasser. Schleift den Zunder ab, erwärmt auf Anlasstemperatur und hält es da, bis die richtige Anlauffarbe erscheint, kühlt wieder ab und macht scharf. Geht beim Schwert wie beim Meissel.

Wie macht man ein Welsches Schwert? Im Prinzip genauso, nur sorgt man dafür, das um den guten , weichen Stahl schlechter spröder Stahl liegt, 'Vorgang der Gleiche sonst . Bricht schneller in der Schneide aus, sieht hübscher aus mit seinen Mustern (schön bunt), ist nur von Spezialisten zu schärfen, ist leichter , bleibt bei flachen Hieben länger gerade und bricht, wenn man mal richtig scharf auf die flache Klinge draufhaut. Dafür schneidet es auch durch Kettenhemden und macht Löcher in Helme.

Gut poliert macht natürlich so eine welsche Klinge mächtig was her. Um den Nachbarn im Norden umzubringen, reicht auch ne billige Klinge aus Norwegen, wenn man damit umgehen kann.
 
So, ich glaube, heute Nacht hatte ich die Eingebung, warum die im Norden keine Stähle mit mehr als 0,5% C eingesetzt haben.
Es ist ja schon ne Weile her, aber da ist´s noch. Restausthenit ist das Stichwort, tiefe Temeraturen.
Wird Stahl höheren Kohlenstoffgeahlts bei tiefen Temperaturen , unter -16°, mechanisch beansprucht, klappt der im Stahl vorhanden Restausthenit um in Martensit. Der Plunder zerlegt sich mit einem Schlag durch die sich bildenden Härtespannungen und die Sprödigkeit des Martensits.

Nun ist es ja im Norden öfter mal sehr kalt .......
 
So, ich glaube, heute Nacht hatte ich die Eingebung, warum die im Norden keine Stähle mit mehr als 0,5% C eingesetzt haben.
Es ist ja schon ne Weile her, aber da ist´s noch. Restausthenit ist das Stichwort, tiefe Temeraturen.
Wird Stahl höheren Kohlenstoffgeahlts bei tiefen Temperaturen , unter -16°, mechanisch beansprucht, klappt der im Stahl vorhanden Restausthenit um in Martensit. Der Plunder zerlegt sich mit einem Schlag durch die sich bildenden Härtespannungen und die Sprödigkeit des Martensits.

Nun ist es ja im Norden öfter mal sehr kalt .......

Soweit mir bekannt, waren bei den Nordleuten Streitäxte, die jeder Dorfschmied herstellen konnte, sehr verbreitet. Eine wirklich brauchbare Schwertklinge, das war doch meistens (geschmuggelte oder erbeutete fränkische Ware(Ulfbert-Klingen), die sich nur der Cheffe leisten konnte.
Es darf spekuliert werden, ob man jenseits der Ostsee überhaupt das Knowhow zur Herstellung von Spitzenklingen hatte.

Zur Frage Bidenhänder: Ich habe die Diskussion verfolgt. M.W. war diese Waffe erst viel später aufgekommen. Man kann damit Formationen (Schild- und Lanzenwälle) aufbrechen, im Einzelkampf ist man damit zu unbeweglich. Sie machten also eigentlicht erst Sinn, als die mit Piken bewaffnete Infanterie auf dem Schlachtfeld erschien. Und welcher Nordmann hatte wohl Lust, so ein unhandliches "Penisäquivalent" ständig am Mann zu schleppen? Wenn Conan und Co. solche martialischen Geräte trugen, entspringt das wohl eher der Phantasie des Kostümbildners in Hollywood.
 
Warum, wenn die Schmiede der Nordleute, kimbrische Halbinsel bis Norwegen, diese Verfahren bei Meisseln etc angewandt haben, taten sie es nicht für den Bauern der Nachbarschaft? Der konnte ein Schwert mit harter Schneide schlecht schleifen, brauchte für den Kampf mit anderen Nordleuten auch nicht zwingend einen "Klingenfresser" sondern ein Schwert, das durch Fleisch schneidet und vorallem, nicht bricht !! Diese Anforderung erfüllt ein weiches Schwert besser als ein hartes, denn eine gerade gebogene Klinge ist noch eine heile Klinge, eine gebrochene ist keine Klinge ! Wenn ich dann nicht die Ernährung für 2 Mann 2 Monate sicher stellen muß, sondern nur 1 Mann 14 Tage, schleifen kann ich die Klinge im Winter selber, welches Schwert ist dann das bessere?
Jetzt versuchst Du an allen Quellen vorbei darzulegen, dass die weichen Schwerter besser waren als die harten. Der Quellenbefund - sowohl bei den Zweikämpfen, wo die Kämpfer das Schwert mit dem Fuß geradebiegen mussten, als auch bei der Schlacht von Svolder, als auch bei der dänischen Delegation bei König Ludwig - zeigt aber, dass die weichen Schwerter als schlechter eingestuft waren. Die wattierten Lederwamse, die Schilde, die (selteneren) Schuppenpanzer aus Hornplatten) hielten die Schwerthiebe mit den weichen Schwertern offensichtlich aus, wie der König in der Schlacht von Svolder feststellen musste. Die Schwerter seiner Leute "bissen" nicht. Von wegen "Fleisch schneiden" genügt!

Bei dem Meißeln weiß man schließlich auch nicht, woher sie kamen. Steinhäuser waren die Ausnahme und wurden in aller Regel von ausländischen Handwerkern gebaut.
 
Einen Flachstahl aus C45 ähnlich, oder aus ST37, Baustahl, 60x8 so ungefähr ist die Dimension eines Schwertes biegt man nicht gerade, wenn man drauftritt.
Und auch die "weichen" Schwerter waren in der Regel etwas fester als Baustahl.
Das es auch absoluten Schrott als Schwert zu kaufen gab, nun, das bezweifele ich nicht.

Man weiß bei dem gesamten Stahlaufkommen der Zeit in den wenigsten Fällen den Herkunftsort, auch die Beurteilung der gfundenen Schwerter ist nach ca 1000 Jahren schwer, da durch Diffusionsvorgänge sich sowohl die Analyse von Mitte zu Rand verändert, die Kristallstruktur ändert sich noch mehr. Eine differenzierte Härtung lässt sich ganz selten nachweisen, zu mal ja die entsprechenden Schichten weggerostet sind.
Die Meißel, von denen ich schrieb, sind Meißel zum Trennen von Stahl und zur Herstellung von Feilen. Bei den Teilen, Meißeln, ist eine selektive Härtung nötig.

Bei einigen "Sax" aus dem sächsischen Raum kann sie aufgrund der Homogenität des Stahls und der Art der Vernietung der Angel vermutet werden. Hier müssen sogar Wärmedepots gesetzt worden sein.

Aber vielleicht sollten wir das ganze in einem anderen Thread weiterdiskutieren, denn mit Bidenhändern hat das nichts mehr zu tun
 
In sachen schwerter hatten die Wikinger nur Einhandschwerter wie allgemein im Frühmittelalter üblich, Die Bihänder kamen erstmals im Hochmittelalter auf und setzten erst im Spätmittelalter ganz durch, zumindestens in Europa. Als Zweihandwaffen der Wikinger dienten Speere und vor allem die Dänenaxt aber keine Schwerter.
 
In sachen schwerter hatten die Wikinger nur Einhandschwerter wie allgemein im Frühmittelalter üblich, Die Bihänder kamen erstmals im Hochmittelalter auf und setzten erst im Spätmittelalter ganz durch, zumindestens in Europa. Als Zweihandwaffen der Wikinger dienten Speere und vor allem die Dänenaxt aber keine Schwerter.
Solange man Schilde tragen musste, gab es überhaupt keine Zweihandwaffen.
 
Solange man Schilde tragen musste, gab es überhaupt keine Zweihandwaffen.

Naja aber im Frühmittelalter trug nicht jeder Krieger, Söldner etc. Schilde, es gab damals schon den Kampf mit Zweihandwaffen, nur eben nicht mit Zweihandschwert sondern eher mit Zweihandäxten(Dänenaxt), Lanzen und Speere da man den Gegner relativ gut mit den Waffen auf abstand halten konnte.
 
Solange man Schilde tragen musste, gab es überhaupt keine Zweihandwaffen.

Wann "musste" man denn Schilde tragen? Und meines Wissens nach gibt es archäologisch belegte Zweihandäxte. Und wie bereits mkehrfach beschrieben ist so eine Waffe durchaus sinnvoll um einen Schildwall aufzubrechen. Ein Beispiel hierfür wäre auch der Teppich von Bayeux. Wenn auch etwas spät angesiedelt.
 
Naja aber im Frühmittelalter trug nicht jeder Krieger, Söldner etc. Schilde, es gab damals schon den Kampf mit Zweihandwaffen, nur eben nicht mit Zweihandschwert sondern eher mit Zweihandäxten(Dänenaxt), Lanzen und Speere da man den Gegner relativ gut mit den Waffen auf abstand halten konnte.

Einfach mal diesen thread lesen. Da habe ich die gesetzlichen Vorschriften der Wikingerzeit über die Bewaffnung zitiert. (#24).

Wann "musste" man denn Schilde tragen? Und meines Wissens nach gibt es archäologisch belegte Zweihandäxte. Und wie bereits mkehrfach beschrieben ist so eine Waffe durchaus sinnvoll um einen Schildwall aufzubrechen. Ein Beispiel hierfür wäre auch der Teppich von Bayeux. Wenn auch etwas spät angesiedelt.

Die Dänenaxt war keine Zweihandaxt, sondern eine Axt, die mit einer oder zwei Händen benutzt werden kann. Solange der Schild noch intakt war, wurde sie selbstverständlich einhändig benutzt. Auf dem Teppich von Bayeux sieht man ganz rechts eine Kampfszene, in der der Kämpfer mit Schild eine Axt mit langem Stiel einhändig führt, ziemlich in der Mitte einen Kämpfer ohne Schild, der seine langstielige Axt gegen einen Reiter beidhänig benutzt. Die Schilde waren nicht besonders stabil.
 
Einfach mal diesen thread lesen. Da habe ich die gesetzlichen Vorschriften der Wikingerzeit über die Bewaffnung zitiert. (#24).
Auch unter den Angelsachsen gab es Gesetze in denen über die Bewaffnung und darunter die Schilder der Wehrpflichtigen geschrieben wurde. Ein Schild gehörte damals einfach zum untentbehrlichen Rüstzeug eines vollwärtigen Kämpfers. Deshalb wurde sogar auf die Beschaffenheit Acht gegeben. Unter Aethelstan wurde z.B. aus irgend einem Grund verboten Schilder unter Verwendung von Schafshäuten zu bauen, mit einer hohen Geldstrafe von 30 Schilling belegt (erwähnt in John Hewitts "Ancient Arms an Armor").


Die Dänenaxt war keine Zweihandaxt, sondern eine Axt, die mit einer oder zwei Händen benutzt werden kann. Solange der Schild noch intakt war, wurde sie selbstverständlich einhändig benutzt. Auf dem Teppich von Bayeux sieht man ganz rechts eine Kampfszene, in der der Kämpfer mit Schild eine Axt mit langem Stiel einhändig führt, ziemlich in der Mitte einen Kämpfer ohne Schild, der seine langstielige Axt gegen einen Reiter beidhänig benutzt. Die Schilde waren nicht besonders stabil.
Da muss ich widersprechen. Die Dänenaxt ist eindeutig eine Zweihandwaffe. Mit einer Hand kann man sie nur sehr bedingt nutzen. Die Normannen hingen aber zu dieser Zeit Ihre Schilder schon mit einem Band um den Hals und konnten den Schild so auf den Rücken werfen und beide Hände benutzen.

Der Teppich von Bayeux ist aber ein sehr gutes Beispiel. Es werden alle arten von Waffen dargestellt: Äxte , Keulen und Knüppel (inklusive einer Wurfkeule), Schwerter, Lanzen, Speere Pfeil und Bogen. Meines Wissens taucht aber nicht ein einziges Zweihandschwert auf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da muss ich widersprechen. Die Dänenaxt ist eindeutig eine Zweihandwaffe. Mit einer Hand kann man sie nur sehr bedingt nutzen. Die Normannen hingen aber zu dieser Zeit Ihre Schilder schon mit einem Band um den Hals und konnten den Schild so auf den Rücken werfen und beide Hände benutzen.

Der Teppich von Bayeux ist aber ein sehr gutes Beispiel. Es werden alle arten von Waffen dargestellt: Äxte , Keulen und Knüppel (inklusive einer Wurfkeule), Schwerter, Lanzen, Speere Pfeil und Bogen. Meines Wissens taucht aber nicht ein einziges Zweihandschwert auf.
Richtig, dafür ist aber dargestellt, wie die langstielige Axt mit einer Hand benutzt wird (am rechten Ende unter dem Text "ETCECI DE" . Man musste auf jeden Fall eine einhändig verwendbare Waffe tragen, denn man kann ja nicht von vornherein den Schild auf dem Rücken tragen müssen. Und von den beiden dargestellten Kriegern, die die langstielige Axt mit einer Hand führen, hält einer in der anderen seinen Schild vor sich, der andere mit Pfeilen gespickt auf dem Rücken. Weiter links steht einer ohne Schild (unter dem Text "HIC CECIDERUNT) , der die Axt beidhändig auf einen Pferdekopf schlägt. Er hat offenbar seinen Schild im Kampf verloren. Das gleiche gilt für die Krieger weiter links unter dem Text "LEVVINE ET:GYRÐ FRATRES HAROLDI".
 
Übrigens: An einer Stelle, kurz nach dem "Glorum Exercitu" ist im Schilderwall auch ein Kämpfer mit einer kurzstieligen Axt zu sehen.

Ein kräftiger Mann kann wohl eine Dänenaxt noch mit einer Hand schwingen, das ist aber garantiert nicht die effektivste Verwendungsform. Es fällt jedoch auf, dass diese Waffe an vielen Stellen auf dem Teppich auftaucht, meistens beidhändig verwendet in der Schlacht, aber auch an verschiedenen Stellen an denen ungerüstete Männer eine solche mit sich führen. So z.B. bei der Krönung Harolds (vermutlich seine Housecarls) an einer anderen Stelle bei einer Verhandlung (Wilhelm und ein Botschafter?) trägt ein eindeutiger Führer (Rüstung und faltenreicher Mantel) so eine Axt. Es war also offensichtlich eine sehr angesehene Waffe. Ein Bihänder ist aber trotz intensiver Suche nirgends zu sehen.
 

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Es fällt jedoch auf, dass diese Waffe an vielen Stellen auf dem Teppich auftaucht, meistens beidhändig verwendet in der Schlacht, aber auch an verschiedenen Stellen an denen ungerüstete Männer eine solche mit sich führen. So z.B. bei der Krönung Harolds (vermutlich seine Housecarls) an einer anderen Stelle bei einer Verhandlung (Wilhelm und ein Botschafter?) trägt ein eindeutiger Führer (Rüstung und faltenreicher Mantel) so eine Axt. Es war also offensichtlich eine sehr angesehene Waffe. Ein Bihänder ist aber trotz intensiver Suche nirgends zu sehen.


Ich halte die Axt eher für ein Werkzeug, danach für eine Waffe.
Verzierungen wie bei der Mammenaxt sind eher selten, bei Schwertern sind aufwendige, unnütze, Dekorationen aber oft zu finden.
Ich würde eine Axt nicht überbewerten, klar sieh wurde genutzt aber als Prestigeobjekt…?
 
Ich halte die Axt eher für ein Werkzeug, danach für eine Waffe.
Verzierungen wie bei der Mammenaxt sind eher selten, bei Schwertern sind aufwendige, unnütze, Dekorationen aber oft zu finden.
Ich würde eine Axt nicht überbewerten, klar sieh wurde genutzt aber als Prestigeobjekt…?
Wenn die persönliche Garde des Königs damit ausgestattet ist und ein Fürst selber damit herumläuft? Wenn der Oströmische Basileus seine eigene Axtgarde hat, die Varäger?

Robert the Bruce erschlug seinen Gegener bei Banockburn mit einer Axt und bei den Römern war es das Simbol der Justiz. Die Axt ist mitnichten nur ein Werkzeug und eine Gelegenheitswaffe.
 
Wir sollten schon in der Region und Epoche bleiben.

Robert he Bruce war ein Aufständischer, da kommt es schon ganz gut, wenn er mit einer unedlen Waffe seinen Gegner beiseite schafft.
Bei den Römern gehörten auch Rutenbündel dazu…
Und der Osten ist noch einmal eine ganz andere Sache.

Zu Deinen Bildern:

Ich kann Dir jetzt bei der Tapete nicht das Latein übersetzen.
Aber in Bild 2 tragen alle anderen Schwerter und Lanzen, außerdem ist ein Baum zu sehen.
Wenn jetzt der Typ eine Axt hat, ob edel oder unedel ist dabei egal, sehe ich hier persönlich, bei dem Axtträger die Verbindung zur alltäglichen (argaischen) Arbeit, weniger zum militärischen, wiedergegeben
Von wegen Typ erster von links in Bild zwei sagt zum Zweiten; „Schau mal wer da kommt, hör mal auf hier Dich um andere Sachen zu kümmern“
Bei Bild drei sind Herren mit der Axt draußen, das offizielle Zeremoniell in der Halle ist wieder mit Schwert.
 
Ich halte die Axt eher für ein Werkzeug, danach für eine Waffe.
Verzierungen wie bei der Mammenaxt sind eher selten, bei Schwertern sind aufwendige, unnütze, Dekorationen aber oft zu finden.
Ich würde eine Axt nicht überbewerten, klar sieh wurde genutzt aber als Prestigeobjekt…?

@Sascha

Eine gewagte These, die den Waffensammlungen der Museen widerspricht.

=> "Streitaxt"

Vergl u.a. hier.: Handbuch der Waffenkunde, Wendelin Boeheim, Leipzig, 1890, Reprint, S. 367ff.


M.
 
Der Boeheim ist da ein wenig alt und geht für die hier betrachtete Zeit nicht besonders tief.
Ohne jetzt nachzuschlagen…hat er die meisten Beispiele aus dem späten Mittelalter und frühe Neuzeit, was die Axt angeht, da sieht es wieder anders aus, besonders in Zusammenhang mit Rabenschnabel, Hellebardem Kettengeißel etc…
 
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