Keine Zweihänder?

Der Boeheim ist da ein wenig alt und geht für die hier betrachtete Zeit nicht besonders tief.
Ohne jetzt nachzuschlagen…hat er die meisten Beispiele aus dem späten Mittelalter und frühe Neuzeit, was die Axt angeht, da sieht es wieder anders aus, besonders in Zusammenhang mit Rabenschnabel, Hellebardem Kettengeißel etc…


@Sascha

Na dann etwas moderner, "Europäische Hieb- und Stichwaffen", Müller/Kölling, Militärverlag der DDR, Berlin, 1981. Sammlungspublikation des ehemaligen Museums für deutsche Geschichte (heute DHM), dort exakte Beschreibung inkl. weiterer Literaturverweise.

S. 90, 91, 387, 393, 395, 397, 433

M. :winke:
 
@Sascha

S. 91

"Ungarische, polnische und serbokroatisch Streithämmer...

Über die Reiteraxt des 16. und 17. Jahrhunders (Abb. 291 und 292) kann ähnliches wie über den Reithammer gesagt werden, Sie wurde ebenfalls in genannten Ländern bevorzugt..." [1]

[1] Ebenda., siehe # 61, S. 91

Fazit, auch aus der Menge der vorliegenden Sammlungsstücke, die Streitaxt war eine beliebte und gängige Hiebwaffe.

M.
 
Korrekt...!
-östliche Reitervölker.
-Neuzeit
Aber auch alles Einhändig. In etwas klobigerer Form auch bei uns dann anzutreffen, ab Spätmittelalter.
Keine frühen Wikinger oder Nordeuropäer.
 
Sascha,

ich möchte nicht unhöflich sein. Aber um so absolute Aussagen zu machen solltest Du dich schon in das Thema etwas vertiefen. Die Waräger-Garde vom Byzantinischen Basileus bestand aus Nordmännern und vereinzelten Angelsachsen. Die Waffe die sie als "Axtgarde" bekanntmachte war die lange "Dänenaxt". Mit "Östichen Völkern" hat das rein gar nichts zu tun.

In dem von uns hier hauptsächlich diskutierten Zeitraum waren die Housecarls, bzw. Huskarls, Huscarls etc. (Haus-Kerle) die Leibwächter von jedem Skandinavischen und Sächsischen König oder Fürst der etwas auf sich hielt. Deren charakteristische Waffe war auch die Dänenaxt (oder Bartaxt). Diese war definitiv eine Waffe und kein Werkzeug.

http://de.wikipedia.org/wiki/Housecarls

Die Mammenaxt ist zwar der bekannteste Fund, keineswegs jedoch der einzige. Diese hier wurde in der Themse gefunden und zeigt noch Reste von Dekorationen. Andere gefundene Axtblätter sind stark korrodiert. Am Profil kann man jedoch auch erkennen ob es ein Werkzeug oder eine Waffe ist. Streitäxte sind i.d.R. relativ dünn aufgebaut.

http://www.museumoflondon.org.uk/MuseumOfLondon/Templates/microsites/generic/details_alt.aspx?NRMODE=Published&NRNODEGUID={8A56F412-705D-4BAF-A5D8-CBF0EBA3F1F5}&NRORIGINALURL=%2FEnglish%2FCollections%2FOnlineResources%2FRWWC%2Fobjects%2Frecord.htm%3Ftype%3Dobject%26id%3D38565&NRCACHEHINT=NoModifyGuest&type=object&id=38565#

Hurstwic: Viking Axe

Deine Interpretationen des Bayeux-Teppichs möchte ich unkommentiert lassen. Schon die Vorstellung das Holzfäller um den Thron Harolds stehen und bei der Krönung zusehen oder dass Wilhelm in vollem Ornat beim Holzfällen von den Emmissaren angetroffen wird, ist gut genug =).

Die anderen Beispiele habe ich beigefügt als Beispiel dass die Axt auch zu anderen Zeiträumen mehr als ein reines Werkzeug war. Robert the Bruce war auch immerhin König von Schottland und stammte aus einem alten normannischen Geschlecht. Er war kein Bauerntölpel.

Sankt Olaf, der Schutzpatron von Norwegen wird übrigens auch mit einer solchen Axt dargestellt, ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:Olof_Overselo.jpg ) aber hauptsächlich weil er mit einer solchen be der Schlacht von Stiklestat erschlagen wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine Aussagen sind nicht absolut.
Ich stimme zu das es auch eine Waffe ist.
Aber im direkten Vergleich zu dem Prestige mit dem Schwert sehe ich gravierende Unterschiede.
Auch ist die Axtform hier nicht so intensiv verwendet worden wie im Osten in Byzanz und bei diversen Reitervölkern.
Die Huskarls sind bestimmt eine Ausnahme dabei, die sächsischen Könige sind dabei aber klar auf die Insel zu verweisen. Bei den Festlandsachsen; Königen und Kaiser ist die Axt als Waffe definitiv nicht angekommen.
Wir sind hier im Thema Zweihandschwert bei den Wikingern und damit auf die Axt als Zweihandwaffe gekommen. Welche aber immer noch eine militärische Nebenrolle spielt, besonders bei der Tapete, weder wird die Axt so häufig gezeigt wie das Schwert, auch nicht immer klar militärisch…
Deswegen würde ich die Axt nicht überbewerten.
Fenrir wollte sich ein Schwert kaufen, gut Zweihänder ist nun nicht.
Axt wäre möglich, aber nicht als gleichwertiges Substitut zum Schwert; das ist meine Aussage.
 
Ich halte die Axt eher für ein Werkzeug, danach für eine Waffe.

Sicher nicht. Die Werkzeugäxte waren anders als die Kampfäxte.

Die Streitaxt war zur Arbeit weniger geeignet. Das Blatt war oft recht dünn, aber reichlich mit Gravuren und eingelegtem Silberdekor verziert. Allerdings ist fraglich, ob diese Äxte beim Kampf eingesetzt wurden. Meist wurde eine Schneide aus besonders hartem Stahl aufgeschweißt. Aber auch umgekehrt galt die Arbeitsaxt nicht als Streitaxt. So heißt es in der Einleitung zum Frostathingslov, dass gegenüber dem König Unrecht dadurch geschieht, dass „Männer Holzäxte zu gültigen Waffen erklären … (§ 21 der Einleitung zum Frostathingslov)
 
Meine Aussagen sind nicht absolut.
Ich stimme zu das es auch eine Waffe ist.
Aber im direkten Vergleich zu dem Prestige mit dem Schwert sehe ich gravierende Unterschiede.
Es hat hier auch niemand behauptet dass es einem Schwert gleichte. Ein solches dürfte auch um ein vielfaches teurer gewesen sein. Aber trotzdem hatte die Axt als Gardewaffe eine offensichtlichen eigenen Status.

Auch ist die Axtform hier nicht so intensiv verwendet worden wie im Osten in Byzanz und bei diversen Reitervölkern.
Ich kenne zwar Äxte aus Persien und zahlreiche aus Indien und aus Südostasien. Aus Byzanz sind mir jedoch nur die Äxte der Waräger bekannt und gerade die kommen aus dem Skandinavischen Raum. Von den Reitervölkern kenne ich nur ein einziges Exemplar aus Luristan, das stammt aber von ca. 1200 v.u.Z. Die meisten mir bekannten Streitäxte kommen aus den Skandinavischen Raum oder aus Mitteleuropa.

Die Huskarls sind bestimmt eine Ausnahme dabei, die sächsischen Könige sind dabei aber klar auf die Insel zu verweisen. Bei den Festlandsachsen; Königen und Kaiser ist die Axt als Waffe definitiv nicht angekommen.
Wieder so eine schöne absolute Behauptung. Dänemark liegt m.W. auf dem Festland. Und aus dem deutschen Raum gibt es Streitäxte aus praktisch jedem Zeitraum bis in die Neuzeit. Im Zeughaus in Dresden sind mehrere sehr dekorierte Stücke, darunter sogar eines als Kombinationswaffe mit einer Radschlosspistole. Die Normannen unter Wilhelm kamen vom Kontinent und nutzen Äxte, von Richard Löwenherz ist es überliefert dass er eine verwendete, Robert the Bruce habe ich schon erwähnt, Bertrand du Guesclin, Heerführer im hundertjährigen Krieg war für seine Geschicklichkeit mit der Axt bekannt und wird auf zeitgenössischen Bildern mit einer solchen dargestellt.

Unten sind zwei Bilder von den Schlachten von Auray und Cocherel, beide von Gusclin geführt, auf beiden sind Streitäxte dargestellt. Dazu ein Bild angeblich von der Schlacht bei Pontvallain (die zuordnung ist, glaube ich, falsch) , bei der ein gekrönter Reiter eine Streitaxt führt.

Wir sind hier im Thema Zweihandschwert bei den Wikingern und damit auf die Axt als Zweihandwaffe gekommen. Welche aber immer noch eine militärische Nebenrolle spielt, besonders bei der Tapete, weder wird die Axt so häufig gezeigt wie das Schwert, auch nicht immer klar militärisch…
Deswegen würde ich die Axt nicht überbewerten.
Fenrir wollte sich ein Schwert kaufen, gut Zweihänder ist nun nicht.
Axt wäre möglich, aber nicht als gleichwertiges Substitut zum Schwert; das ist meine Aussage.
Ich bin der Meinung, dass nach allem was wir hier gelesen haben, er mit einer Dänenaxt auf jeden Fall wesentlich korrekter ausgestattet wäre als mit irgendeinem anachronischen Bihänder.
 

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...Bei den Festlandsachsen; Königen und Kaiser ist die Axt als Waffe definitiv nicht angekommen.
....
Ich weiss, es ist ein wesentlich späterer Zeitraum. Aber bei den Kaisern ist die Axt definitiv angekommen. Hier eine Axt von Kaiser Karl V aus der Real Armeria in Madrid:

Oronoz Leefoto

Moderation: Wäre es vielleicht nicht angebracht dieses Thema zu spalten? (No pun intended!)
 
Badaian...ich bin immer noch nicht absolut und du zeigt schon wieder irgendwelches Zeug aus der hier nicht dikutierten Zeit. Vor allem aber auch Hellebarden...und immer sind mehr Schwerter zu sehen.

Danke Fingalo...also sind die angesprochenen Waffenäxte doch schon zu unterscheiden von den Werkzeugen, obwohl es Du den Versuch dokumentierst Arbeitsgeräte als Waffen ausgegeben (welchen Grund hat sonst so eine Regelung.)
Hast Du einen überblieg wie verbreitet die verzierte Äxte waren?
 
Bei den Festlandsachsen; Königen und Kaiser ist die Axt als Waffe definitiv nicht angekommen.

Das Bild ist ungefähr 80 Jahre Jünger wie die Tapete und Deinem Bild drei sehr ähnlich, nur diesmal mit sächsiscem Kaiser:
http://www.geschichtsforum.de/attac...der-bildschirmfoto-2011-06-03-um-10.00.45.jpg

Der Herrscher mit den Stützen seiner Macht Schwert und Kirche.
Keine Axt...

Nochmal zum Vergleich:
http://www.geschichtsforum.de/attac...der-bildschirmfoto-2011-06-03-um-10.00.45.jpg
Du wirst im seinem Kerngebiet keine Waffenaxt finden. Njur an den Rändern richtung Osten, Slawisces Grenzgebiet und in Richtung Norden.

Grund meines Dagegenhaltens war halt, das es mir vorkommt die Axt werde hier als ähnlich angesehen wie das Schwert behandelt und ich hoffe das ist klar geworden das dies nicht so war-
:friends:
 
Sascha,

Nochmals: Niemand hat hier die Axt mit dem Schwert gleichgesetzt. Wir haben nur über die Dänenaxt als zweihandwaffe diskutiert. Neben dieser gab es auch kurzstielige Streitäxte wie sie auf dem Teppich (und nicht "Tapete") von Bayeux dargestellt ist.

Für die Wikinger und Normannenzeit sind diese Waffen mit den dargelegten Funden und den Darstellungen von Bayeux so wie den Hinweis auf die Huskarls und die Warägergarde mehr als belegt. Deine Behauptungen (z.B. "nicht bei den Königen und Kaisern angekommen") schienen mir nicht zeitlich begrenzt zu sein, deshalb habe ich auch spätere Beispiele eingebracht.

Auch deine Aussage im (mitteleuropäischen?) "Kernland wirst du keine finden..." ist definitiv falsch. Aus dem Frankenreich findet man Streit- und Bartäxte, konkret in der Merowingerzeit die berühmte Franziska, ( http://de.wikipedia.org/wiki/Franziska_(Waffe) , File:Decorated battleaxe.JPG - Wikipedia, the free encyclopedia ) die ihren Namen von den Franken war, dessen charakteristische Waffe sie einst war.

Hier kannst du eine Normannische Bartaxt und eine deutsche Streitaxt um 1100 sehen: File:Axes99.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia

Wenn jedoch zur Merowinger-Zeit und in der Normannen-Ära Streitäxte verbreitet und offensichtlich eines Fürsten würdig waren und im weiteren Mittelalter bis zum Beginn der Neuzeit representative Beispiele aus den Rüstkammern von Königen und Kaisern vorhanden sind, woher nimmst Du die Sicherheit, dass man sie "im Kernland" nicht fand? Gab es etwa im Mittelalter zwischen der Merowinger-Zeit und den Mittelalterlichen Beispielen eine "Axtlose" Zeit? (Vielleicht die 300 Jahre des Herrn Illig?) Warum sollen die Sachsen auf den Inseln Äxte verwendet haben und die auf dem Kontinent keine? Das was du schreibst hat weder logik noch deckt es sich mit den Tatsachen.

Von Hellebarden habe ich weder geschrieben noch Beispiele beigebracht. Auf den von mir geposteten bildern sind eindeutig Äxte zu sehen, auch wenn die eine oder andere schon zusätzlich eine Spitze hat. Viele Forscher gehen übrigens davon aus, dass die Hellebarde sich aus der dänischen Langaxt entwickelt hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke Fingalo...also sind die angesprochenen Waffenäxte doch schon zu unterscheiden von den Werkzeugen, obwohl es Du den Versuch dokumentierst Arbeitsgeräte als Waffen ausgegeben (welchen Grund hat sonst so eine Regelung.)
Wenn man schon eine Axt zum Baumfällen besaß, wollte man sich eine zweite Axt ersparen. Bemerkenswert finde ich dabei, dass die Zimmermannsaxt offenbar für den Kampf ungeeignet zu sein scheint.
Hast Du einen überblieg wie verbreitet die verzierte Äxte waren?

Räumlich gesehen gab es sie in ganz Skandinavien. Zahlenmäßig gesehen weiß man natürlich nicht, wie verbreitet diese waren. Das archäologische Fundmaterial gibt dazu keinen Aufschluss, weil der Zufall der Erhaltung keinen Rückschluss auf die Dunkelziffer zulässt.
 
.

Für die Wikinger und Normannenzeit sind diese Waffen mit den dargelegten Funden und den Darstellungen von Bayeux so wie den Hinweis auf die Huskarls und die Warägergarde mehr als belegt. Deine Behauptungen (z.B. "nicht bei den Königen und Kaisern angekommen") schienen mir nicht zeitlich begrenzt zu sein, deshalb habe ich auch spätere Beispiele eingebracht.
Ich denke das Thema gibt die Zeit vor.
Also weder Homittelalter und später , noch VWZ und früher. :autsch:
Und wenn Festlandsachsen mit bildlicher Darstellung eines Kaisers erwähnt werden, sollte das Hinweis genug sein.:red:

Nein ich spreche die Existenz von Kampfäxten auch nicht ab, aber deren Bedeutung halte ich als Prestigeobjekt nur für begrenzt, vor allem räumlich!
Die Darstellungsweise auf der Tapete, von den Äxten wird, scheint mir dem skandinavischen Einfluß geschuldet sein, während die Szene im Krönungssaal wieder wie recht vom Festland beeinflusst ist.
In der Literatur dazu wird beschrieben, das die Kampfäxte (fast nur (nicht absolut)) von Angelsachsen genutzt werden.
Gleichzeitige Darstellungen aus dem Kaisserreich verwenden keine Kampfaxt.
Auch sind die Funde dort so gut wie nicht vorhanden, außer an den Grenzen zu den Slawen und Dänen -> deswegen komme ich auf Kernland.
Ich selber interpretiere das als kulturellen Unterschied zu der Zeit.

Also, wenn zu dem hier File:Axes99.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
noch ein wenig mehr gibt als die Bezeichnung "a German horseman's axe blade circa 1100 (bottom)." vor allem Fundort, wäre ich dankbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mag sein dass ich über das Ziel hinausgeschossen habe. Ich hatte deine Aussage für etwas allgemeiner gehalten, vor allem da Du selbst den behandelten Raum (Skandinavische Welt) verlassen hattest und dich auf das "Kerngebiet" (welches?) bezogen hast.

Fakt ist jedoch, dass es Streitäxte im Germanischen Siedlungsgebiet praktisch aus jeder Zeit gibt sowohl aus der Völkerwanderungszeit, dem Frühmittelter und der Zeit danach.

Wenn wir uns strikt an die Wikingerzeit jedoch auf dem Kontinent beziehen, gibt es definitiv Funde von Streitäxten als Grabbeigaben. So z.B. das Fürstengrab aus Beckum aus dem 7/8. Jahrhundert:

Internet-Portal "Westfälische Geschichte" / Sächsisches Fürstengrab bei Beckum

Äxte sind auch in weiteren Kriegegräbern als Beigabe gefunden worden und sind eindeutig als Waffe zu identifizieren.

Zu deinem einzigem Argument, dem Fehlen einer Axt auf der Abbildung einer Krönungsszene (die du versehentlich gar nicht gepostet hast, in deinem Beitrag erscheint zweimal die Szene vom Teppich von Bayeux) kan man nur folgendes Sagen: The absence of evidence is not the evidence of absence.
 
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]-Zu Beckum-[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Der Fürst von Beckum ist selber um 600 und reiht sich damit irgendwo mit dem Herrn von Morken und Krefeld Gellep ein.[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]http://www.archaeologie-krefeld.de/leiste/museum/fuerstgelduba3.htm[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]http://www.informationsmedien.com/projekte/morken/[/FONT]



[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Die haben selber noch die von Dir erwähnte Franziska.[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Aber auch hier ist der östliche Verbreitung begrenzt.[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Dies hier ist eine nordöstlichen Fundn auf dem Festland einer:[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Alexandra Pesch[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Franziska von Extertal, Kreis Lippe[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]http://gefao.de/html/seiten/literatur/aio8.html[/FONT]
In zeitgleichen sächsischen Gräberfelder ist die Waffe selten z.B Liebenau.
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Richtung Rhein gibt es reichlich Funde, lustigerweise mehr in der Alemannia, als in der Francia, aber die laufen recht schnell wieder aus...[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Das Beckumer Gräberfeld wir d derzeit überarbeitet, wie ich kürzlich auf einen Vortrag hören durfte![/FONT]
 
Zuletzt bearbeitet:
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Nachtrag; der Fürst von Krefeld hat noch eine spezielle Waffe im Link als Saufeder bezeichnet.[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Das Ding ist ein absoluter Brecher, es wäre wohl eher ein „Bärenfänger“ und mit Schaft sicherlich so schwer, das es nur beidhändig geführt . Parallelen gibt es in Frankreich dazu eventuell zeigt auch die Schale von Isola Rizza diese Waffe im Gebrauc: [/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]http://utenti.multimania.it/campagneparallele/longobardo.jpg[/FONT]
 
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Nachtrag; der Fürst von Krefeld hat noch eine spezielle Waffe im Link als Saufeder bezeichnet.[/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]Das Ding ist ein absoluter Brecher, es wäre wohl eher ein „Bärenfänger“ und mit Schaft sicherlich so schwer, das es nur beidhändig geführt . Parallelen gibt es in Frankreich dazu eventuell zeigt auch die Schale von Isola Rizza diese Waffe im Gebrauc: [/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif]http://utenti.multimania.it/campagneparallele/longobardo.jpg[/FONT]
Der auf der Schale dargestellte Reiter ist ein Kataphrakt oder Clibanarius und die Lanze ist ein Contus. Ich glaube nicht, dass das etwas mit den sächsichen Fürsten etwas zu tun hat. Eine schwere Jagdlanze (Saufeder) ist da schon eher wahrscheinlich.

Kataphrakt ? Wikipedia
 
Der Gelleper ist eindeutig Franke...nicht in seinem Grab, eins weiter, ist auch ein Lamellenpanzer gefunden worden. Eine ähnliche Ausrsütung wie ein Kataphrakt ist nicht auszuschließen 20 KM weiter gab es noch eine wietere Lamelle Wesel Bislich.
 
Ich habe mir die Saufeder aus dem Grab angesehen. Es ist eindeutig eine Jagdwaffe, erkennbar an den Knebeln die verhindern sollen dass das Tier durchstoßen wird. Mir ist kein Contus bekannt der solche hatte.

Diese Art von Waffen wurden bis in die Neuzeit verwendet und hatten in der Regel einen dicken aber relativ kurzen Schaft. Bei Breughel, Cranach und anderen Malern tauchen sie in Jagdszenen auf.

Aus der "Hirschjagd von Friedrich des Weisen" von Lukas Cranach und aus dem Gobelin, die Jagd nach dem Einhorn:
 

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