Kelten in SW-Deutschland

Könnte es sich in der keltischen Spätlatenezeit unmittelbar vor Eintreffen der Römer nicht ähnlich verhalten haben. Mit dem Unterschied, dass es keine Reihengräber gab.
Die These der fast menschenleeren Gegend auf dem Fehlen der Funde beruht, daher schlicht falsch sein kann?

Hier schlagen die Überlieferungsbedingungen vor allem der Gräber der Spätlat. durch.
Es handelt sich zumeist um Brandflachgräber, diese werden sehr oft einfach weg gepflügt ohne das sie bemerkt und damit dokumentiert werden konnten.
Des weiteren muss man die Hausbauweise immer mit betrachteten, während z.B. Häuser in Pfostenbauweise durch ihre Pfostensetzungen relativ gut zu erkennen sind, ist das bei Schwellbalkenkonstrutionen nur sehr eingeschränkt und nur bei guter Schutzlage des Fundorts möglich. Zumeist sind die Siedlungsspuren aber aberodiert.
 
SWR3 Kurzmeldungen
.: 28. Dezember 2010
Sigmaringen: Keltengrab geborgen
Archäologen haben auf der Heuneburg im Landkreis Sigmaringen ein keltisches Fürstengrab geborgen. Zwei Kräne haben einen 80 Tonnen schweren Erdblock aus dem Boden gehoben. Er enthält das rund 2600 Jahre alte Grab und die darum liegende Erde. Die Archäologen sprechen von einem Sensationsfund. Der Erdblock wird jetzt in ein Labor gebracht und dort untersucht. 2012 soll das Fürstengrab in Stuttgart ausgestellt werden.
 


Es ist echt sensationell, was bei der Heuneburg und Umgebung in den letzten 20 Jahren alles gefunden wurde.
Moderne Archäologie-Techniken.
Es wird spannend bleiben.

Die größten Hoffnungen in Sachen Kelten setzen die Archäologen übrigens auf den Asperg. sollte sich also das Land BW irgendwann entschließen die 300 Jahre Knastkultur (im wahrsten Sinne des Wortes, Schiller hat hier einst Schubart besucht!) dort zu beenden, werden große Sensationen erwartet.
Aber es eilt nicht, am Asperg gibt es keine Raubgräber:D
 
Zuletzt bearbeitet:
Diese Woche habe ich einen sehr interessanten Vortrag über das im Dezember 2010 in Blockbergung gerettete frühkeltische Grab von Bettelbühl gehört. Referent war Prof. Dirk Krausse vom Landesdenkmalamt Baden-Württemberg.

Heuneburg 80 Tonnen Keltengrab

Auch nach zwei Jahren Arbeit in einer Lagerhalle hat man noch nicht den Boden der Grabkammer erreicht. Dendrochronologische Ergebnisse geben bisher das Datum eines Holzes aus der Grabkammer mit 594 vuZ an. Da jedoch dieses Holz für den Verbau in der Grabkammer bearbeitet wurde, dürften rund 20 Jahre "abgeschält" worden sein. Das Grab stammt demnach wohl aus der Zeit um 575 vuZ. In der Grabkammer war eine reich geschmückte Frau von 30 Jahren oder älter bestattet. Dann befand sich eine weitere vermutlich weibliche Person von ca. 20 Jahren in der Grabkammer, welche jedoch lediglich mit bronzenen Armringe geschmückt war. Hier könnte man eine Totenfolge vermuten.
Aktuell wird noch ein längliches dreieckiges Bronzeblech mit reichen Verzierungen freigelegt. Prof. Krausse vermutet, dass es sich dabei um den Kopfschutz eines Pferdes handeln könnte. Solche Stücke sind aus der fraglichen Zeit im punischen Fundzusammenhang auf Sizilien gefunden worden. Die bisher frei gelegten Grabbeigaben - insbesondere der Goldschmuck - sind außergewöhnlich hochwertig. Nadelköpfe sowie ein Ohrring der begrabenen Fürstin weisen interessante Parallelen zu Funden auf Sizilien auf. Wobei die dort gefundenen punischen Stücke in einem ähnlichen Design, jedoch in abweichender Fertigungstechnik hergestellt sind. Demnach kann man am ehesten von einem äußerst hochwertigen Kopieren durch einheimische Kunsthandwerker ausgehen.

Der Grabhügel selbst liegt 2,5 km südöstlich der Heuneburg. Die Fürstin war in süd-nördlicher Ausrichtung bestattet, dass diese mit ihrem in Süden befindlichen Kopf auf die Heuneburg "geblickt hätte". Von der Zeitstellung dürfte hier - meines Erachtens - aus der Erbauerfamilie der mediterran gestalteten Heuneburg die 1. oder 2. Generation fassbar werden. Als Nachbestattung im Grabhügel hat man Grabreste eines vermutlich dreijähriges Mädchens gefunden, deren Schmuckbeigaben wohl aus der selben Werkstatt stammten wie der Schmuck der Fürstin.

Was ich jedoch an dem Vortrag am spannendsten fand, war eine Randbemerkung in der Einleitung. Die Heuneburg mit ihren luftgetrockneten Lehmziegel weist sowohl in der Konstruktion als auch in der Herstellung am ehesten Ähnlichkeiten mit punischen Burgen auf Sizilien und Süditalien auf. Selbst für Mittel- und Norditalien, für Frankreich wie auch den Balkan gibt es keinen mit der Heuneburg vergleichbaren Befund. Vor Jahren hat man bei Ausgrabungen auf der Heuneburg vermutet, dass vielleicht ein hochrangiger Söldner in griechischen Diensten nach seiner Heimkehr die Heuneburg mit mediterranem "Know-how" hat errichten lassen. Sollte sich jedoch beim Grab von Bettelbühl eher ein Bezug auf punische Vorbilder festigen, dann könnte man meines Erachtens die Deutung eher auf einen Söldner in punischen Diensten ändern.
 
Was ich jedoch an dem Vortrag am spannendsten fand, war eine Randbemerkung in der Einleitung. Die Heuneburg mit ihren luftgetrockneten Lehmziegel weist sowohl in der Konstruktion als auch in der Herstellung am ehesten Ähnlichkeiten mit punischen Burgen auf Sizilien und Süditalien auf. Selbst für Mittel- und Norditalien, für Frankreich wie auch den Balkan gibt es keinen mit der Heuneburg vergleichbaren Befund. (...) Sollte sich jedoch beim Grab von Bettelbühl eher ein Bezug auf punische Vorbilder festigen, dann könnte man meines Erachtens die Deutung eher auf einen Söldner in punischen Diensten ändern.
ob nun in griechischen oder in punischen Diensten: beides spricht für eine deutliche Mobilität in diesem Zeitraum, und zwar auch bei den Kelten - - da stellt sich doch gleich die Frage, wie es um die punischen Quellen zum keltischen Kulturkreis bestellt ist (die griechischen dürften bekannt sein)

was ist denn mit den eventuell punischen Vorbildern an der Grablege gemeint? der Bau des Grabes? oder mediterrane Trachtbestandteile?
 
Also das mit den Lehmziegeln ist nicht so eine einfache Geschichte in unseren Breiten. Dass ein Söldner sich das mal von Ortsansässigen bauen lässt, halte ich für ausgeschlossen. Die hätten Holzständer eingebaut und dann halt mit Lehm verkleidet.
Dass er sein mediteranen Bautrupp mitbrachte halte ich für unwahrscheinlich.
Am ehesten sehe ich hier einen ausgewanderten Stamm von mindestens 500 Leuten. Wegen mir aus Tyros. :)

Lehmziegel im Regen sind sehr vergänglich. Man braucht ein weit ausragendes Dach bzw. einen guten Kalkputz. Die Mauer ist sehr schwer, so muß das Fundament großdimensioniert sein. Im Sockelbereich am besten mit Steinen geschützt. Die Lehmmischung muß stimmen und richtig getrocknet werden. Bloß keine Staunässe... etc.

Soweit ich mich noch erinnern kann haben die Leute in der Heuneburg, die das nachgebaut haben, es voll versemmelt. Oder war das wo anderst ?
Na egal. Jedenfalls macht man das nicht einfach mal so...
 
Dekumatland schrieb:
ob nun in griechischen oder in punischen Diensten: beides spricht für eine deutliche Mobilität in diesem Zeitraum, und zwar auch bei den Kelten - - da stellt sich doch gleich die Frage, wie es um die punischen Quellen zum keltischen Kulturkreis bestellt ist (die griechischen dürften bekannt sein)
Mit punischen Quellen dürfte es generell mau aussehen. Soweit mir aus den Diskussionen zum Jahrhunderte später stattfindenden römisch/punischen Konflikt bekannt ist, sind punische Schriften nicht auf uns gekommen.

Dekumatland schrieb:
was ist denn mit den eventuell punischen Vorbildern an der Grablege gemeint? der Bau des Grabes? oder mediterrane Trachtbestandteile?
Nach punischem Vorbild ist die Anlage der Heuneburg mit ihren vorspringenden Bastionen. Ebenfalls nach punischem Vorbild oder original punisch könnte das noch in der Freilegung befindliche Bronzeblech sein, welches nach Prof. Krausse sich als Pferdekopfschutz entpuppen könnte.

Desweiteren sind Schmuckstücke der Keltenfürstin nach mediterranem Vorbild, jedoch in der Fertigungstechnik abweichend von den Fundstücken in Italien. In dem folgenden Wiki-Link wird der Schmuck als etruskisch bezeichnet. Vielleicht habe ich das mit dem Schmuck auch nicht richtig in Erinnerung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gräberfeld_Bettelbühl

Edgar schrieb:
Also das mit den Lehmziegeln ist nicht so eine einfache Geschichte in unseren Breiten. Dass ein Söldner sich das mal von Ortsansässigen bauen lässt, halte ich für ausgeschlossen. Die hätten Holzständer eingebaut und dann halt mit Lehm verkleidet.
Dass er sein mediteranen Bautrupp mitbrachte halte ich für unwahrscheinlich.
Am ehesten sehe ich hier einen ausgewanderten Stamm von mindestens 500 Leuten. Wegen mir aus Tyros.
Irgendwie muss ein Wissenstransfer stattgefunden haben. Wobei wir im Mittelalter und Neuzeit auch Beispiele haben, dass ein Baumeister aus Italien aus seiner Heimat neue Fertigungsmethoden und natürlich auch neue Architektur nördlich der Alpen bringt. Den Lehmschlämmer muss man da nicht aus Italien mitbringen, dafür kann man heimisches Personal meines Erachtens schnell anlernen. Man braucht wohl auf jeden Fall einen Baumeister, der überhaupt die neuen Ideen in Mauern verwandeln kann.

Eine Auswanderung von Puniern an die Donauquellen ist ein interessanter Gedanke. Jedoch wurde von ein paar Jahren rund um die Heuneburg an den dort gefundenen Skeletten Untersuchungen vorgenommen um eine griechische Herkunft dieser Toten zu beweisen. Ob dies nun durch DNA-Analyse oder durch Isotopenbestimmung mittels der Zähne der Toten versucht worden ist, weiß ich nicht. Auf jedem Fall wurde die Untersuchung medial groß angekündigt. Ein Ergebnis wurde dann nicht publiziert - zumindest ist es mir nicht unter gekommen. Spricht nach der Lebenserfahrung dafür, dass die Ergebnisse nichts spektakuläres hervor gebracht haben. Ob nun Griechen oder Punier, beides wäre ja sensationell. Daher muss man eher mit weit gereisten Einheimischen als mit südländischen Einwanderern rechnen. Und was hätte ein Kelte in einer mediterranen Hochkultur zu bieten gehabt? Da kommen die Historiker und Archäologen halt am ehesten auf Kriegsdienste.
 
Und was hätte ein Kelte in einer mediterranen Hochkultur zu bieten gehabt? Da kommen die Historiker und Archäologen halt am ehesten auf Kriegsdienste.

Die Punier scheinen mir in dieser Zeit jedenfalls mobiler gewesen zu sein als die Kelten (Umsegelung Afrikas 595 v.Chr).
Die Lage an der Donau wäre wahrscheinlich auch ein idealer Stapelplatz für griechischen und/oder punischen Fernhandel gewesen. Möglicherweise wurde ein lukratives Handelsprivileg hier nur mit mediterranem Festungs-Know-How bezahlt ;)

Dazu fällt mir auch noch eine Tacitusstelle ein.(Germ. 3,3-4)
"... und Denkmäler und eine Art von Grabmälern mit griechischen Inschriften seien im Grenzgebiet von Germanien und Rätien noch jetzt vorhanden. Diese Dinge mit Gründen zu bestätigen oder zu widerlegen, ist nicht meine Absicht: Jeder möge ihnen nach seiner Denkweise Glauben beimessen oder verweigern."


Viele Grüße
jchatt
 
Was hätte ein Kelte zu bieten?
Alle Sorten benötigter Metalle als Halbzeuge, Bernstein, Menschen, Felle, Federn ,Salz
 
Was hätte ein Kelte zu bieten?
Alle Sorten benötigter Metalle als Halbzeuge, Bernstein, Menschen, Felle, Federn ,Salz

Das ist doch schon mal was. Und den ganzen Kram dann schön ökonomisch die Donau flußabwärts bis vor die griechisch/(punische?) Haustür.
Die erste schriftliche Erwähnung der Kelten bei Herodot spricht auch schon vom Oberlauf der Donau. Pyrene ? Wikipedia
Also wenn man einen Ort sucht wo Keltische und Mittelmeerkultur aufeinandergetroffen sein könnten, ist das Gebiet um die Heuneburg doch erste Wahl, oder? Da brauch ich nicht unbedingt einen heimgekehrten Veteranen...

Gruß
jchatt
 
Die griechische Ausbreitung fand an der Nordküste des Mittelmeeres, dem Schwarzen Meer und im Bereich der heutigen türkischen Westküste statt. Die phönizische Ausgangsbasis lag etwas südlicher als die der Griechen - der heutige Libanon. Die Kolonisation fand dann entlang der südlichen Mittelmeerküste - jedoch westlich Ägyptens - sowie in Südspanien statt. Für phönizische Handelsrouten entlang der Donau sind mir keine Belege bekannt.

Einwanderungen nach Mitteleuropa könnte man zum Beispiel dadurch belegen, dass Begräbnissitten aus dem Mittelmeerraum nördlich der Alpen vereinzelt auftreten - während die angestammte Bevölkerung ihre Begräbnissitten beibehält. Auch eine neue Materialkultur könnte als Beleg dienen. Die bisher bekannten Gräber der Heuneburg stehen jedoch eher im Kontext mit anderen Fürstengräber der Hallstattzeit aus dem heutigen Süddeutschland und Ostfrankreich. Bleibt abzuwarten, was die Freilegung des Bronzebleches vom Bettelbühl ergibt.

Eine auch nicht abschließend beantwortete Frage ist der Form des Handels in der Hallstattzeit. Wurden Waren über viele Stationen und Zwischenhändler weiter gegeben? Oder fuhr ein etruskischer Kaufmann ins Baltikum und deckte sich dort mit Bernstein ein? Für den Mittelmeerraum ist ein Fernhandel durch Phönizier und auch durch die Griechen belegt. Aber Schifffahrt ist eine andere Sache als große Landreisen. Zwischen Karthago und Sardinien lag halt weder ein Zolleintreiber noch ein Wegelagerer. Phönizische Schiffe waren wehrhaft. Eine Landkarawane ist da meines Erachtens eher anfällig. Ich persönlich kann mir dieses Scenario von größeren Händlergruppen nicht vorstellen - trotzdem könnte es so gewesen sein. Bei Reisen von Individuen haben wir Belege. So geht man heute davon aus, dass bereits 2.200 vuZ Menschen von den Alpen nach Großbritannien reisten. Da kann man auch unterstellen, dass in der Hallstattzeit ebenfalls einzelne Menschen größere Wanderungen/Reisen unternahmen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bogenschütze_von_Amesbury
 
Südwest: Kreis Sigmaringen: Freilichmuseum Heuneburg: "Schwäbisches Troja" vor der Pleite - badische-zeitung.de

...man kann nur hoffen, dass sich entweder Mittel finden oder dass das Land die Heuneburg trägt (die Gemeinde scheint damit finanziell überfordert zu sein)... triste, triste....

In Zeiten zunehmender Finanznot kann eine Geminde ein solches Freilichtmuseum nicht mehr stemmen. Da ist das Land gefragt und bekanntlich zählt Baden-Württemberg noch immer zu den reichsten Bundesländern.
 
Eine auch nicht abschließend beantwortete Frage ist der Form des Handels in der Hallstattzeit. Wurden Waren über viele Stationen und Zwischenhändler weiter gegeben? Oder fuhr ein etruskischer Kaufmann ins Baltikum und deckte sich dort mit Bernstein ein? Für den Mittelmeerraum ist ein Fernhandel durch Phönizier und auch durch die Griechen belegt. Aber Schifffahrt ist eine andere Sache als große Landreisen. Zwischen Karthago und Sardinien lag halt weder ein Zolleintreiber noch ein Wegelagerer. Phönizische Schiffe waren wehrhaft.

Eine Landkarawane ist da meines Erachtens eher anfällig. Ich persönlich kann mir dieses Scenario von größeren Händlergruppen nicht vorstellen - trotzdem könnte es so gewesen sein.

An Landkarawanen in Mitteleuropa kann ich mich auch nicht gewöhnen. Wenn ich mir das früheste Siedlungsgebiet der LaTene-Kultur anschaue, so fällt mir auf, daß es zwischen zwei Flüssen (Rhone und Donau) liegt, die direkt mit der Mittelmeerkultur verbunden sind. Es wäre also einfacher gewesen, die erhandelten Gegenstände an die Küste zu flössen. Für spätere Zeit meine ich dieses Vorgehen anhand der drei "Bedeutenden Städte" Luppia, Amisia und Eburodunum aus dem Ptolemaios herleiten zu können. Derart dass ich sie meine geographisch und ethymologisch an Oberläufen von Flüssen verorten zu können, die zu den anzunehmenden Märkten ins römische Reich führten.

Gleichzeitig fällt der vermutete Gründungszeitpunkt von Marseille nur leicht früher als die oben beschriebenen phönizischen Funde. Wenn man nun aus den Gründungszeiten weiterer griechischer und punischer Kolonien wie Karthago eine frühere Expansion der Phönizier im westlichen Mittelmeer herleiten kann, dann hätten die Griechen möglicherweise nur eine ältere Handelsroute übernommen, sprich die Phönizier verdrängt.
Wie immer sehr spekulativ;-)

Gruss
jchatt
 
Vor Jahren hat man bei Ausgrabungen auf der Heuneburg vermutet, dass vielleicht ein hochrangiger Söldner in griechischen Diensten nach seiner Heimkehr die Heuneburg mit mediterranem "Know-how" hat errichten lassen. Sollte sich jedoch beim Grab von Bettelbühl eher ein Bezug auf punische Vorbilder festigen, dann könnte man meines Erachtens die Deutung eher auf einen Söldner in punischen Diensten ändern.


Das halte ich eher für fantasy. Die Anregungen kamen von quai internationalen Händlern, die ein ausgedehntes Handelsnetz bedienten, das in unterschiedlicher Dichte nahezu ganz Europa umfasste. Und somit wundern wir uns nicht, wenn in keltischen Gräbern der Hallstattzeit griechische Importe auftauchen, wobei enge Handelsbeziehungen insbesondere zum griechischen Massilia erwiesen sind.

An Hallstattfürsten in ehemaligen griechischen oder gar punischen Diensten muss man dabei gar nicht denken.
 
Das halte ich eher für fantasy. Die Anregungen kamen von quai internationalen Händlern, die ein ausgedehntes Handelsnetz bedienten, das in unterschiedlicher Dichte nahezu ganz Europa umfasste. Und somit wundern wir uns nicht, wenn in keltischen Gräbern der Hallstattzeit griechische Importe auftauchen, wobei enge Handelsbeziehungen insbesondere zum griechischen Massilia erwiesen sind.

An Hallstattfürsten in ehemaligen griechischen oder gar punischen Diensten muss man dabei gar nicht denken.

Die quasi internationalen Händler führen aber eher selten Lehmziegelmauern im Angebot.
 
Wie flavius oben schon vermutete, hat ein Wissenswert stattgefunden. Andere Szenarien sind kaum denkbar.

Ein Wissenstransfer, ja.
Aber die Vorstellung, dass ein vorbeifahrender Händler den einheimischen aufschwatzt, dass sie eine Lehmziegelmauer bauen soll, die diese noch nie gesehen haben, und ihnen dann noch erklärt wie man so eine Lehmziegelmauer herstellt, erscheint doch reichlich absurd.
 
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