Kelten = Vorfahren der Wikinger?

Ashigaru schrieb:

. Es gibt nämlich bis ins 4. Jahrhundert fortan keine "germanische" Burg in Hessen, und die wenigen germanischen Siedlungen, die wir kennen (wie Fritzlar-Geißmar) waren nur leicht befestigt oder gänzlich unbefestigt.
...
Was die Chatten betrifft: Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sie zunächst im südlichen Niedersachsen lebten und erst kurz vor bzw. vielleicht sogar nach den augusteischen Kriegen nach Nordhessen kamen, gewissermassen in ehemals keltische Gebiete nachstießen.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Chatten saßen um die Zeitenwende im Gebiet zwischen Eder und Fulda und hatten mit Zustimmung der Römer das Gebiet der Ubier (Rhein,Main und Westerwald) in Besitz genommen. Aus dieser Dankbarkeit heraus haben die Chatten sich nicht am Kriegszug der Sugambrer gegen den Drusus beteiligt, der durch das Land der Chatten zog, um die Cherusker anzugreifen. Daraufhin griffen die Sugambrer die Chatten an. Erst da haben die Chatten kapiert, was das Anliegen der Römer war und sie zogen sich aus dem Gebiet der Ubier wieder zurück und schlossen Frieden mit den Sugambrer.

Im Jahre 9 v.Chr. schlossen die Chatten Frieden mit den Römern und durften daraufhin das ehemalige Gebiet der Sueben in Besitz nehmen. Ferner besetzten sie auch die Wetterau. Ferner bestanden engere Beziehungen zwischen den Chatten und Cheruskern. Schließlich sollte die Thusnelda einen Chattenfürsten heiraten...das wurde verhindert.

Da die Chatten 9n.Chr. am Kampf der Cherusker unter Arminius gegen die Römer teilnahmen, griff Germanicus in seinem Feldzug im Jahre 15n.Chr. die "chattische Hauptsadt" Mattium an und zerstörte sie. Hier stellt sich die Frage, warum die Chatten eine Stadt wie Mattium besaßen? Das ist für Germanen in der Zeit ziemlich atypisch. Vielmehr müssen sich die Chatten hier schon mit der keltischen Bevölkerung vermischt haben.

Z.Zt. des Tacitus konnten sich die Chatten gegen ihre nördliche Nachbarn (jetzt die Chauken) nicht behaupten und auch gegen die Hermunduren zogen sie bei einem Streit im Jahre 58 n.Chr. um die Salzunger Salzquellen den kürzeren.
Während des Bataveraufstandes mußten die Chatten auch den Taunus an die Römer abtreten, konnten sich aber vom Einfluß der Römer fernhalten.
Erst im Jahre 213 gibt es wieder eine Nachricht über die Chatten. Hier wird berichtet, daß ihre Frauen Selbstmord begangen haben, um nicht in die Sklaverei zu kommen. Das scheint nicht auf eine erfolgreiche und siegreiche Epoche hinzuweisen.

Viel später als die Chatten zu den Franken gehörten, da hat der Bonifatius in ihrem Gebiet die Donareiche gefällt. So ein Bösewicht.... :motz:

Im Raum Eder, Fulda und Lahn hält sich das hessische Erbe der Chatten bis heute. In Niederzwehren bei Kassel stießen die Gebrüder Grimm auf jene alte Frau, die ihnen die Märchen erzählte, die sie dann in den "Kinder- und Hausmärchen" (1821-22) veröffentlichten.
Ergo sind die Chatten/Hessen bis heute Märchenerzähler!!!


Die großen Wallburgen in Hessen sind nicht immer von den Chatten erbaut worden. Vielmehr sind sie keltischen bzw. auch illyrischen (?) Ursprungs. Die Chatten haben diese Anlagen wohl nur übernommen und sie nach ihren Vorstellungen um- und ausgebaut.
Es gibt sowieso wenige Burgen, die den Germanen der Zeitenwende zugerechnet werden können. Da pennt die moderne Archäologie! So berichtet Tacitus, daß Segestes sich auf seine Burg zurückgezogen hat, die dann von den Arminius-Cheruskern belagert wurde. Aber anscheinend scheint es solche Burgen nicht zu geben? :grübel:
Aber wenn man die Geschichtsbücher liest, so gibt es jede Menge Burgen und Wallanlagen vor 100v.Chr. und dann wieder zur "Sachsenzeit". Aber in dem Zeitraum, in dem es richtig gekracht hat, da wurden anscheinend keine Burgen gebaut?

Da gehe ich vielmehr davon aus, daß die Archäologie die Objekte nicht gründlich untersucht hat. Wie sonst ist es zu erklären, daß Hedemünden jahrzehntelang als Wallanlage (Hünenburg) betrachtet wurde, wenn es sich jetzt herausstellt, daß es ein Römerlager war! :winke:
So wurden in Hessen bestimmt viele Wallanlagen vor 30 oder mehr Jahren mit äußerst "primitiven" Mitteln untersucht. Man macht einen Grabungsschnitt und sammelt ein was man dort findet (meist noch ein paar frühmittelalterliche Scherben...) und schon wird eine Datierung vorgenommen.
Danach wird die Anlage den Raubgräbern zur Ausplünderung überlassen....weil dort angeblich alles untersucht wurde und man dort nichts mehr findet....bis.... die Raubgräber immer mehr wertvolle Sachen aus dem Boden holen....dann werden die Experten hellhörig und sie versuchen dann in Panik alles zu retten.....
Da dieser Kreislauf sich immer wiederholt, bin ich gespannt wieviele germanische und keltische Wallanlagen noch entdeckt werden, die schon ins Mittelalter eingeordnet wurden.

Ashigaru schrieb:

Lieber Heinz,
Offen bleibt die Frage, was mit den "hessischen" Kelten passiert ist. Es fällt doch deutlich auf, dass keines der vorher zum Teil sehr großen hessischen Oppida (neben Dünsberg z.B. das riesige Heidetränk-Oppidum bei Oberursel) noch in nachchristlicher Zeit bestehen bleibt. Es liegt nahe, dass die Römer die Gegend "demilitarisiert" hätten und die Menschen zwangen, die befestigten Ringwälle zu verlassen und sie vielleicht sogar auf die linke Rheinseite umsiedelten (das ist aber reine Spekulation, dafür gibt es keinerlei Beweise!)

Bis zu dem Bau des Limes, so scheint es, gaben sie das Rhein-Main-Becken nie ganz auf. Es scheint, als ob die Lager von Friedberg und Höchst noch in tiberischer Zeit existierten. Aus der Zeit des Claudius stammt das Erdkastell von Hofheim. Die Gegend um Wiesbaden blieb bis in die Spätantike durchgängig besiedelt. In der Wetterau wurden um 70 unter den Flaviern die ersten Kastelle nach der augusteischen Expansion gegründet. Gleichzeitig gibt es aber Funde, die darauf hindeuten, dass auch Bad Nauheim (vielleicht wegen der Salzquellen?) vielleicht seit der Zeitenwende durchgängig von Römern aufgesucht wurde. Ein kleineres Kastell im Lahntal stammt wohl aus claudischer Zeit und scheint im Zusammenhang mit dem Bergbau zu stehen.

Das weißt m.E. alles darauf hin, dass weite Teile Süd- und Mittelhessens durch die Politik
der Römer frei gehalten wurden von größeren einheimischen Siedlungen, und zwar schon vor dem Bau des Limes! Es erscheint mir völlig unwahrscheinlich, dass das Gebiet, dass der Limes einschloss, erst in den Chattenkriegen des Domitian erobert wurde. Vielmehr scheint er die Gebiete nördlich davon angegriffen zu haben, während das Gebiet im späteren Limesbogen um die Wetterau schon sowieso größtenteils in römischem Besitz war.

Was die Chatten betrifft: Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sie zunächst im südlichen Niedersachsen lebten und erst kurz vor bzw. vielleicht sogar nach den augusteischen Kriegen nach Nordhessen kamen, gewissermassen in ehemals keltische Gebiete nachstießen.

Zum Vergrößern anklicken....

Lieber Ashingaru,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Deine Überlegungen haben einiges für sich. Vielleicht haben tatsächlich die Römer, die von ihnen besetzten hessischen Gebiete von der einheimischen Bevölkerung gesäubert, um so Platz für römische Kolonisten zu schaffen und in der Zivilbevölkerung keine Feinde zu haben.

@ Cherusker: "Die großen Wallburgen in Hessen sind nicht immer von den Chatten erbaut worden."

Ich würde es eher umgekehrt sehen: Bisher fehlt noch der Nachweis, dass die Chatten (oder ein anderes germanisches Volk) um die Zeitenwende überhaupt eine Burg gebaut oder besiedelt haben.

"So berichtet Tacitus, daß Segestes sich auf seine Burg zurückgezogen hat, die dann von den Arminius-Cheruskern belagert wurde. Aber anscheinend scheint es solche Burgen nicht zu geben?
Aber wenn man die Geschichtsbücher liest, so gibt es jede Menge Burgen und Wallanlagen vor 100v.Chr. und dann wieder zur "Sachsenzeit". Aber in dem Zeitraum, in dem es richtig gekracht hat, da wurden anscheinend keine Burgen gebaut?"

Ganz so drastisch sehe ich das nicht. Für das 4./5. Jahrhundert ist doch die Wiederbesiedlung vieler Ringwälle belegt, wobei fast alle in süddeutschem und damit alemannischem Raum zu liegen scheinen. Allerdings gibt es noch immer große Fundlücken. Was Tacitus betrifft: Leider beschreiben antike Schriftsteller selten, wie solche Burgen ausgesehen haben könnten.
Datierungsprobleme nehme ich aber auch an.

"So wurden in Hessen bestimmt viele Wallanlagen vor 30 oder mehr Jahren mit äußerst "primitiven" Mitteln untersucht. Man macht einen Grabungsschnitt und sammelt ein was man dort findet (meist noch ein paar frühmittelalterliche Scherben...) und schon wird eine Datierung vorgenommen."

Das stimmt, die Ringwälle , ganz besonders die hessischen, wurden recht stiefmütterlich untersucht.
Allerdings orientiert sich das heutige Forschungsbild zumindest an den einigermaßen gut untersuchten Burgen. Einige Beispiele (rein aus dem Kopf notiert):

- Dünsberg: Alemannen siedelten in späten 4. Jahrhundert nur auf einer Fläche an der Ostseite des ehemaligen Oppidums, die nur einen Bruchteil von dessen Größe ausmacht. Dies wurde durch neuere Grabungen bestätigt, ohne dass jedoch Gebäudebefunde etc. vorliegen. Ende des keltischen Oppidums: unklar, häufig fällt das Datum 12 v. Chr.

- Glauberg: Ende des keltischen Ringwalls unklar, verlor aber seine Bedeutung wohl schon gegen Ende der Hallstattzeit um 400 v. chr. Alemannische Besiedlung im späten 4. Jahrhundert, der Zeitraum ist unklar. Fränkische Burg mit gesicherten Befunden ab 600.

- Christenberg bei Marburg: in der Spätlatenezeit keltisches Oppidum, fränkische Burg spätestens im 8. Jahrhundert. Ein sicherer Befund (Holzbrunnen) lässt sich auf das Jahr 753 datieren.

- "Höfe" bei Dreihausen/Nähe Marburg: Rein fränkische Lage, besiedelt im 8./9. Jahrhundert

- Altenburg/Niedenstein: Oppidum wurde in der 2. Hälfte 1. Jahrhundert v. Chr. verlassen/zerstört. Keine Weiterbesiedlung.

Überall fehlen also Hinweise für eine Nutzung in der Zeit von 0 - ca. 350.

Ashigaru schrieb:

Überall fehlen also Hinweise für eine Nutzung in der Zeit von 0 - ca. 350.

Zum Vergrößern anklicken....

Das liegt vielleicht daran, daß die Archäologen bisher nicht gezielt nach Römer- und Germanenspuren aus der römischen Kaiserzeit des Augustus und Tiberius gesucht haben. Das geben einige Archäologen auch direkt zu.

So wird von einem Experten die Heidenschanze erwähnt, die zwischen der Mitte des 1.Jh. vor bis Mitte 1.Jh. n.Chr. genutzt wurde. Das liegt zwar nicht in Hessen, aber so gibt es noch mehrere Orte, die in diese Zeit passen könnten (z.B. Burgberg bei G.; Wallanlage im Mehrholz; der Hünengraben bei H.; Heidenstadt bei S.;...). Bisher fehlt es aber am Geld um dort Grabungen zu unternehmen. Und so kann man sich nur auf frühere unzureichnende Grabungsberichte stützen. Demnach muß sogar auf einer Wallburg sogar die Bundeswehr gekämpft haben, weil man unwahrscheinlich viele deren Gegenstände fand. :yes:
Die meisten Burgenbeschreibungen gehen auf Schuchhardt zurück....da kann man ja gleich die Römer fragen.
Seine "Lieblingsburgen" sind halt die sächsischen Volksburgen z.Zt. Karl des Großen. So beschreibt er, daß die Eroberung einer sächsischen Burg immer das Hauptereignis eines fränkischen Kriegszuges war. Denn dann steht das Land weithin offen und wird unterworfen. Meine Vermutung geht dahin, daß nicht nur die Sachsen (Germanen) fleißig Burgen und Wallanlagen gebaut haben, sondern diese nur von ihren Vorfahren (den germanischen Stämmen) genutzt und aus- und umgebaut haben.

Eine Sache hat mich bei Tacitus aufmerksam werden lassen. Hier wird beschrieben, daß die römische Kolonne des Germanicus zwischen den Kämpfen von Idistaviso und Angrivarierwall auf dem Marsch von einem "Volkssturm" angegriffen wurde. Dieses Ereignis führte bei den Römern anfangs zu einer großen Verwirrung, da sie sich nicht erklären konnten, wer da angreift (die römischen Späher hatten Arminius Truppen mit Sicherheit genau unter Kontrolle). Meine Vermutung geht jetzt dahin, daß die Römer im Tal an einer Wallburg vorbeizogen, deren Bevölkerung sich zu einem spontanen Angriff entschloß. Woher sollte denn sonst dieser plötzliche "Volkssturm" herkommen? Die sind bestimmt nicht über 20km dem römsichen Heer entgegengezogen....

Die These, daß sich die germanische Bevölkerung im Wald versteckt hat, halte ich für nicht glaubhaft. Nur für kurze Zeit ist eine Flucht in einen Wald möglich. Da römische Feldzüge aber wochenlang in einem Gebiet ausgeführt worden sind, mußte die Bevölkerung auch entsprechende Plätze der Unterkunft haben (und nicht zwischen Fichten und Tannen).
Im 30jährigen Krieg ist die Bevölkerung kurzfristig in den Wald geflohen, um so den Plünderern der jeweiligen Feldherrn zu entkommen. Nach Abzug der Plünderer konnten sie dann in ihre Dörfer zurückkehren. Aber bei Germanicus sah die Situation wesentlich anders aus. Er wollte den Stamm der Cherusker vollständig vernichten (deswegen versuchten sich einige Cherusker über die Elbe abzusetzen). Es liegt daher nahe, daß Arminius gewußt hat, daß nach der Varusniederlage ein römischer Rachefeldzug folgen wird (bloß wann?). Die Germanen werden daher die Zeit genutzt haben, um der Bevölkerung einen gewissen kurzfristigen Schutz zu bieten. Die Römer konnten sich nicht mit einer langfristigen Belagerung einer germanischen Wallanlage beschäftigen, da das Hauptheer des Arminius eine bewegliche Truppe war, die sich nicht auf eine bestimmte Festung zurückzog. So bestand immer die Gefahr, daß römsiche Belagerer vom Arminius-Heer angegriffen werden konnten. Und Arminius war mit seinen Truppen in der Lage einem römischen Heer bis 4Legionen gefährlich zu werden (siehe Varusschlacht; Schlacht an den langen Brücken).
Somit geht meine Vermutung dahin, daß einige "Sachsenburgen" in ihrer Grundkonzeption schon z.Zt. der Zeitenwende existierten. Einige archäologische Funde auf Sachsenburgen scheinen das zu bestätigen. Aber es muß halt fleißig weiter gegraben werden...

Wie sich die Situation in Hessen verhält kann ich nicht beschreiben, davon habe ich keine Ahnung....aber ich werde mir demnächst im Raum Gießen einige Wallanlagen ansehen.

Cherusker schrieb:

...Die großen Wallburgen in Hessen sind nicht immer von den Chatten erbaut worden. Vielmehr sind sie keltischen bzw. auch illyrischen (?) Ursprungs. Die Chatten haben diese Anlagen wohl nur übernommen und sie nach ihren Vorstellungen um- und ausgebaut.
Es gibt sowieso wenige Burgen, die den Germanen der Zeitenwende zugerechnet werden können. Da pennt die moderne Archäologie! So berichtet Tacitus, daß Segestes sich auf seine Burg zurückgezogen hat, die dann von den Arminius-Cheruskern belagert wurde. Aber anscheinend scheint es solche Burgen nicht zu geben? :grübel: ....

Zum Vergrößern anklicken....

Meiner Information nach haben die Germanen zwar einen Zaun um ihren Hof gezogen, aber keine Mauer um ihr Dorf. Noch nicht einmal eine Palisade zur Abwehr irgendwelcher Feinde wurde errichtet.

Ist es da verwunderlich, wenn in man sich bei Bedarf, der in Mittelhessen vorhandenen, von den keltischen Erbauern kürzlich verlassenen, Befestigungen bediente?

Die Auffindung von germanischen Burgen aus der Zeit um Christi Geburt dürfte schwer fallen, da die Germanen den Befestigungsbau nicht pflegten, und andererseits im Keltengebiet genug verlassene Befestigungen vorhanden waren.

"So wird von einem Experten die Heidenschanze erwähnt, die zwischen der Mitte des 1.Jh. vor bis Mitte 1.Jh. n.Chr. genutzt wurde. Das liegt zwar nicht in Hessen, aber so gibt es noch mehrere Orte, die in diese Zeit passen könnten (z.B. Burgberg bei G.; Wallanlage im Mehrholz; der Hünengraben bei H.; Heidenstadt bei S.;...)."

Hallo Cherusker! Könntest du näher ausführen, was das für Anlagen sind oder hat es einen bestimmten Grund, das du die Ortsnamen unkenntlich machst?

" Die meisten Burgenbeschreibungen gehen auf Schuchhardt zurück....da kann man ja gleich die Römer fragen."

Na ja, es gibt schon noch ein paar neuere Arbeiten zum Thema, insbesondere zu den alemannischen Burgen.

"Das liegt vielleicht daran, daß die Archäologen bisher nicht gezielt nach Römer- und Germanenspuren aus der römischen Kaiserzeit des Augustus und Tiberius gesucht haben. Das geben einige Archäologen auch direkt zu."

Das gaben sie in der Tat zu! Aber ich finde insgesamt, dass die archäologische Germanenforschung auf einem guten Weg ist. Habe in den letzten Jahren viele interessante Aufsätze dazu gelesen, die m.E. endlich zeigen, dass die "Kaiserzeit" aus Sicht der Forschung nicht mehr nur eine römische Kaiserzeit ist.

" Wie sich die Situation in Hessen verhält kann ich nicht beschreiben, davon habe ich keine Ahnung....aber ich werde mir demnächst im Raum Gießen einige Wallanlagen ansehen."

Diese Gegend kenne ich sehr gut! Wenn du möchtest, kann ich dir Informationen zu interessanten Anlagen geben oder etwaige Fragen beantworten.

"Ist es da verwunderlich, wenn in man sich bei Bedarf, der in Mittelhessen vorhandenen, von den keltischen Erbauern kürzlich verlassenen, Befestigungen bediente?

Die Auffindung von germanischen Burgen aus der Zeit um Christi Geburt dürfte schwer fallen, da die Germanen den Befestigungsbau nicht pflegten, und andererseits im Keltengebiet genug verlassene Befestigungen vorhanden waren."

Einerseits eine logische Erklärung, andererseits fehlen aber bereits schon ganz simpel frühgermanische Scherben, Münz- oder Waffenfunde aus den ehemaligen keltischen Befestigungen. Natürlich halte ich es durchaus, wie Cherusker, für möglich, dass es noch Fundlücken gibt - vermutlich sogar sehr große. Aber ich denke, dass germanische Großsiedlungen eher so aussahen wie die an der Feddersen Wierde oder bei Fritzlar-Geismar: eben Dörfer ohne eine Befestigung.
Zweiter Aspekt: In der Nähe des Limes oder des rechtsrheinischen Ufers wird man wohl ohnehin vergeblich nach germanischen Befestigungen suchen. Vieles deutet darauf hin, dass die Römer Befestigungen vor der Provinzgrenze schlicht nicht duldeten.
1. Beispiel: Die frühgeschichtlichen Befestigungen Hausberg und Glauberg wenige Kilometer jenseits des Limes wurden durch Kastelle überwacht.
2. Beispiel: Nach derzeitigem Forschungsstand siedelten unmittelbar vor dem Limes keine einheimischen Gruppen - mit nur zwei Ausnahmen (Gießener Becken, Jagsttal). Allerdings halte ich gerade diese Ergebnisse methodisch besonders für angreifbar: Wenn man nichts findet, kann das auch bedeuten, dass man noch nicht gesucht hat.

Damit würde aber auch eine germanische Besiedlung der allermeisten La Tene-Anlagen ausfallen, denn diese lagen entweder innerhalb der römischen Provinzen oder in Limesnähe.