Kleinkrieg im Mittelalter?

Das kann natürlich durchaus sein. Ich finde aber deine Beispiele als Argumente für meine These gar nicht so schlecht:

oder den Umstand, dass die Kirche die Notwendigkeit eine Gottesfriedensbewegung ins Leben zu rufen in Südfrankreich sah und mir ähnliches für Deutschland nicht so leicht einfällt

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Gerade dass es eine solche Bewegung im deutschen Königreich nicht gab, zeigt meiner Ansicht nach auf, dass Gewalt hier sozialkulturell akzeptierter war.

Wenn ich z.B. an San Gimignano denke, das Manhattan des toskanischen Mittelalters

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Solche Wehrtürme gab/gibt es auch in anderen Orten. Diese Türme stellten aber vor allem anderen auch ein Statussymbol (Phallussymbol) dar, dienten also nicht nur rein praktischen Zwecken und wurden gerade deshalb immer höher.

Und wenig bekannt ist, dass es solche Geschlechtertürme auch im deutschen Königreich gab! Sie waren früher in deutschen Städten genau so üblich. In Regensburg steht sogar noch einer.

dann würde ich meinen, dass anderswo Fehden mindestens genau so ein Problem darstellten, wenn nicht sogar mehr

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Fehden stellten natürlich überall ein "Problem" dar. Aber sicher nicht mehr als im Gebiet des deutschen Königreiches, weil es hier einfach viel mehr davon gab und diese schneller und gewalttägiger geführt wurden.

Wie kommst du darauf, dass Fehden in Deutschland häufiger geführt wurden, als anderswo?

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Genaue Zahlen kann ich im Moment nicht präsentieren, aber das basiert im Endefffekt auf Arbeiten von Christopher Gravett und auf einem Kolloquium habe ich es ebenfalls so gehört. Und gleich was für Quellen ich aus dieser Zeit lese, dann fällt mir subjektiv immer auf, dass im deutschen Königreich anscheinend mehr Fehden geführt wurden, was aber natürlich eine Informationsschieflage sein kann. Trotzdem halte ich meine These aufgrund meines Wissensstandes.

Robert Guiskard schrieb:

Das kann natürlich durchaus sein. Ich finde aber deine Beispiele als Argumente für meine These gar nicht so schlecht:



Gerade dass es eine solche Bewegung im deutschen Königreich nicht gab, zeigt meiner Ansicht nach auf, dass Gewalt hier sozialkulturell akzeptierter war.

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Das ist eine sehr eigenwillige Interpretation des Sachverhaltes. Viel mehr zeigt dieser Umstand auf, dass die Gottesfriedensbewegung hier nicht notwendig war, auch weil das deutsche Königtum - bei allen Problemen und Konflikten - sehr viel stärker war, als das französische, wo sich die Macht des Königs de facto auf die Île de France beschränkte.

Robert Guiskard schrieb:

Solche Wehrtürme gab/gibt es auch in anderen Orten. Diese Türme stellten aber vor allem anderen auch ein Statussymbol (Phallussymbol) dar, dienten also nicht nur rein praktischen Zwecken und wurden gerade deshalb immer höher.

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Was ist das jetzt, Psychoanalyse á la Freud?

Robert Guiskard schrieb:

Fehden stellten natürlich überall ein "Problem" dar. Aber sicher nicht mehr als im Gebiet des deutschen Königreiches, weil es hier einfach viel mehr davon gab und diese schneller und gewalttägiger geführt wurden.

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Genau das ist es ja, was ich hinterfrage und wofür mir bisher überzeugende Belege fehlen.

El Quijote schrieb:

Genau das ist es ja, was ich hinterfrage und wofür mir bisher überzeugende Belege fehlen.

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Meiner Ansicht nach bleibt die These der gesellschaftlichen Akzeptanz von Gewalt als Konfliktlösungsmittel im Mittelalter weiterhin diskutierenswert - aber ob das ganz besonders für das HRR gilt, da habe ich meine Zweifel (denn z.B. innerhalb der slaw. Nachbarländer war man auch nicht eben zimperlich...)

wenn wir aber Stats- oder Königreichsgrenzen erstmal weg lassen, und stattdessen auf die Kriegereliten des europäischen frühen Mittelalters und des Mittelalters schauen, dann könnten sich für diese Akzeptanz vielleicht Indizien finden lassen:
- exemplarisch Theoderich / Odoakar sowie (h)Ildebad / Uraias bei den ital. Ostgoten
- die mörderischen "Familienzwiste" der Merowinger
(bitte nicht hauen wegen der Literaturangabe) Wolfgang Scheibelreiter konstatiert aus den frühmittelalterlichen Quellen (Merowinger, Goten, Langobarden) dass innerhalb der Optimates und ihrer Gefolgschaften (also der Kriegereliten) der Merowingerzeit, die er publikumswirksam "die barbarische Gesellschaft" nennt, Konfliktlösungen mit Gewalt ganz alltäglich waren; das Schwert oder Messer saß sehr locker. Die Rechtspraxis (leges barbarorum) mit ihren Bußgeldern, gestaffelt nach Delikten (von der Verletzung bis zum totmachen) und sozialem Rang, spiegeln diese rohen Zeiten wieder.
Betrachtet man dann, wie merowingische und später karolingische Kriegszüge abliefen (ein gen Feind marschierendes Heer war schon im eignen Land eine Plage, da die Fouragierung recht wenig zivilisiert ablief), betrachtet man, dass die merowinigischen, karolingischen und ottonischen "Adels"häuser durchaus mit Fehden befasst waren, dann stellt sich die Frage, warum der nach und nach aus diesen Verhältnissen hervorgegangene mittelalterliche Ritter/Adelige im Alltag weniger "barbarisch" gewesen sein sollte. Die Außenperspektive (z.B. wie die arab. Welt die Kreuzfahrer wahrnahm) legt ebenfalls ein recht rauhes Bild nahe.

Insofern wundert nicht, dass es von frühmitellalterlichen Fehden auf allerhand Ebenen zu den mittelalterlichen Fehden sozusagen nicht weit ist. Die sich ändernde Rechtsprechung reagierte natürlich auf diese Lebenswirklichkeit: von den Wergeldern bis zum Burgfrieden u.v.a.

Verräterisch in der litarischen Verarbeitung der Lebensumstände ist die Vokabel "Recke" (eine Art elitärer Outlaw, der aber durchaus auch ein Degen, ein Held ist), verräterisch aber auch die Darstellung der fatalistischen Helden im Niebelungenlied, die weniger christlich denn gefolgschaftlich dargestellt werden (und Hagen als der Typ des Recken verfährt ja im Konflikt mit dem warnenden Priester recht barbarisch...)

In diesem Sinne sehe ich ein paar Indizien dafür, dass die Akzeptanz von Gewalt als Konfliktbereinigungsstrategie im Mittelalter recht hoch war (allerdings wüsste ich jetzt nicht, ob das im HRR schlimmer als anderswo in Europa grassierte)

Ich glaube, du hast mich missverstanden. Ich zweifle nicht daran, dass das Messer lockerer saß, dass es eine regelrechte Fehdekultur gab. Ich zweifle daran, dass das ostfränkische bzw. deutsche Reich sich darin von anderen Gegenden dahingehend unterschied, dass das Fehdewesen hier schlimmer war. Dafür habe ich noch keine überzeugenden Argumente gelesen.

El Quijote schrieb:

Ich zweifle daran, dass das ostfränkische bzw. deutsche Reich sich darin von anderen Gegenden dahingehend unterschied, dass das Fehdewesen hier schlimmer war. Dafür habe ich noch keine überzeugenden Argumente gelesen.

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in den westslaw. Ländern, die sich im Kontakt mit den "barbarischen" merowingern und Karolingern etablierten (man denke an das Königreich des Samo), herrschten in Sachen Gewaltbereitschaft ähnliche Verhältnisse.

zu fragen wäre, ob die Fehden des frühen Mittelalters sich sehr von Zwistigkeiten z.B. im maurischen Spanien, in den noch deutlich romanisierten Gegenden Südfrankreichs, in Süditalien (südlich der Langobarden!) und auf byzantinischem Territorium unterschieden und zivilisierter waren - wenn sich das abzeichnen würde, dann wäre das ins Mittelalter mitgebrachte Fehdewesen eine überwiegend "fränkisch"-germanische Eigenart. Das könnte, wenn es sich verifizieren ließe, ein Indiz sein.

Wenn man an den Epos der Siete Infantes de Lara denkt, dann nicht. Hier schlachten sich zwei Familien im Rahmen einer Hochzeit ab, ganz ähnlich dem Geschehen im zweiten Teil des Nibelungenliedes.
Allerdings sollte man solcherlei Quellen nicht überbewerten.

El Quijote schrieb:

Wenn man an den Epos der Siete Infantes de Lara denkt, dann nicht.

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Das ist aus dem 13. Jh. frühestens?
Gibt es aus der ma. Lit. Spaniens noch mehr solcher Fehdegeschichten, oder ist das eine Ausnahme?
(gibt es das überhaupt als Epos, oder nimmt man an, es habe eines gegeben?)

Natürlich sollten literarische Quellen nicht überbewertet werden - aber es gibt ja die Quellenkritik, und zumindest zeitnahe perspektivische Sichtweisen auf die damals zeitgenössische Realität sind in solchen fiktiven literarischen Zeugnissen (indirekt) enthalten.

Aber nochmals wegen der Vergleichsmöglichkeiten: wie sieht es im 7.-14. Jh. in Süditalien, in den span. Königreichen, in England, in Skandinavien, in den slaw. Reichen und in Byzanz mit dem Fehdeunwesen aus? Sind da signifikante Unterschiede zum ostfränkischen Reich? (ich nehme an, dass in Skandinavien und England sowie in den slaw. Ländern Fehde und Blutrache kaum anders grassierten)

dekumatland schrieb:

Das ist aus dem 13. Jh. frühestens?
Gibt es aus der ma. Lit. Spaniens noch mehr solcher Fehdegeschichten, oder ist das eine Ausnahme?
(gibt es das überhaupt als Epos, oder nimmt man an, es habe eines gegeben?)

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Es ist ziemlich sicher, dass es den Epos gab. Er spielt in der Zeit um 1000, ist aber nicht erhalten. Nur die Prosafassung in der Primera Crónica General.
Da aber mehrere Epen auf dieselbe Weise in die Primera Crónica General eingegangen sind und wir diese auch im Original kennen, wissen wir im Prinzip auch, wie treu die Primera Crónica General mit derlei Epen umgeht.

dekumatland schrieb:

Natürlich sollten literarische Quellen nicht überbewertet werden - aber es gibt ja die Quellenkritik, und zumindest zeitnahe perspektivische Sichtweisen auf die damals zeitgenössische Realität sind in solchen fiktiven literarischen Zeugnissen (indirekt) enthalten.

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Keine Frage. Aber die Epen erfüllen eben auch eine Funktion. Man muss eben auch fragen, warum sie ihre Geschichte auf eine bestimmte Weise erzählen.

El Quijote schrieb:

Aber die Epen erfüllen eben auch eine Funktion. Man muss eben auch fragen, warum sie ihre Geschichte auf eine bestimmte Weise erzählen.

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Intention, gesellschaftlicher Rahmen der Entstehungszeit, Thematik usw usf lassen sich untersuchen und wurden/werden ja auch untersucht. Ganz allgemein: der "Held" der mittelalterlichen Epik taucht nicht selten als Abenteuerer auf, ist unterwegs (erinnert an den "Recken") zugleich aber wird die Heldengestalt moralisch überhöht, glorifiziert (da hat einer die höchsten ritterlichen Tugenden, fließt über vor Edelmut, prügelt sich aber alle Nase lang vehement mit seinesgleichen...) - in diesem satirisch skizzierten Sinn lässt die mittelalterliche Literatur möglicherweise Rückschlüsse auf die Mentalität der Kriegerelite ihrer Zeit zu. Und da sind die Helden, die ja in der Gruppe angesiedelt sind, welche in der Realität gerne mit Fehden beschäftigt war, nun wahrlich keine Friedenstauben :grübel:
(nebenbei: mussten der Heiland und seine Jünger für die barbarischen Krieger nicht in eine Art Gefolgfschaftswelt übersetzt werden?)

El Quijote:

Viel mehr zeigt dieser Umstand auf, dass die Gottesfriedensbewegung hier nicht notwendig war,

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Das ist natürlich auch eine mögliche Interpretation.

Was ist das jetzt, Psychoanalyse á la Freud?

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Nicht mal im Ansatz. Das ist schlicht und einfach die Feststellung, der Fakt: dass die Geschlechtertürme nicht auf eine besonders hohe Gewalttätigkeit zwischen den Familien hinweisen, sondern Statussymbole waren. Sie represäntierten die Macht und den Reichtum der jeweiligen Familie. Praktisch eingesetzt als Rückzugsort wurden sie nur extrem selten.

Die Geschlechter-Türme in den mittelalterlichen Städten waren primär Statussymbole, und nur sekundär Wehranlagen.

Die meisten gab es übrigens in den Städten der Po-Ebene, sehr viel mehr pro Stadt als in San Gimignano. Diese Stadt war nicht das Manhattan des Mittelalters, sondern damals nur Durchschnitt. In vielen Städten der Po-Ebene gab es viel mehr und höhere bzw massivere Türme.

Und es gab solche Geschlechter-Türme eben auch im deutschen Königreich.

Ich zweifle daran, dass das ostfränkische bzw. deutsche Reich sich darin von anderen Gegenden dahingehend unterschied, dass das Fehdewesen hier schlimmer war. Dafür habe ich noch keine überzeugenden Argumente gelesen.

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Der ganze Begriff der Fehde, das ganze Fehdewesen an sich als Rechtsnorm sind germansichen Ursprungs. Ist es daher nicht wahrscheinlich, dass sie in den Ländern in denen sie ihren Ursprung haben ursprünglicher und massiver vertreten waren?

Bereits in den ältesten Werken in deutscher Sprache nimmt die Blutrache einen zentralen Platz ein, und hat einen deutlich höheren Stellenwert als in den Werken anderer Völker (wobei auch hier mir mangels Wissen eine falsche Betrachtung entstanden sein kann).

Und ich kann nur noch einmal auf den von mir genannten Geschichtswissenschaftler verweisen, der eine zahlenmässige Auswertung der überlieferten Kleinkriege vorgenommen hat, und dann zu der Aussage gekommen ist, dass es im deutschen Königreich mehr solcher Kleinkriege gab als anderswo.

Das es in anderen Gebieten Europas im romanischen Raum ebenfalls zeitweilig zu noch extremeren Zuständen kam, ist dem ja unbeschieden. Beispielsweise könnte ich Süditalien im späten Frühmittelalter anführen, insbesondere Kalabrien, wo ich mich im Bereich um das Jahr 1000 ein wenig auskenne. Dort waren die Zustände zu dieser Zeit sehr sicher deutlich schlimmer, als sie es im deutschen Königreich je waren. Auch sonst wurde Süditalien in dieser Zeit von Kleinkriegen regelrecht zerissen, was dann die Normannen für die Eroberung nutzen konnten.

Robert Guiskard schrieb:

Genaue Zahlen kann ich im Moment nicht präsentieren, aber das basiert im Endefffekt auf Arbeiten von Christopher Gravett und auf einem Kolloquium habe ich es ebenfalls so gehört. Und gleich was für Quellen ich aus dieser Zeit lese, dann fällt mir subjektiv immer auf, dass im deutschen Königreich anscheinend mehr Fehden geführt wurden, was aber natürlich eine Informationsschieflage sein kann. Trotzdem halte ich meine These aufgrund meines Wissensstandes.

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In Anlehnung an die Arbeiten von Norbert Elias

Über den Prozeß der Zivilisation ? Wikipedia

beschäftigt sich Kaeuper mit der Stellung des Rittertums in der west- und mitteleuropäischen Gesellschaft. Es sind keine Hinweise vorhanden, die europäische Ritterschaft in ihren Praktiken des Kampfes in unterschiedliche Lager aufzuteilen, wie Gravett es tun soll (bitte hier noch um eine etwas genauere Literaturangabe, da Gravett ein fleißiger Militärhistoriker ist und viel publiziert hat)

Chivalry and Violence in Medieval Europe - Richard W. Kaeuper - Google Books


Im wesentlichen beschreibt er einen Stand, der im europäischen Umfeld sich mit Kampf als zentrales Merkmal seiner gesellschaftlichen Position beschäftigte, neben der Kirche, die betete und dem Volk das arbeitete. In einer leicht vereinfachten Version.

Die herausragende Stellung hochadeliger Ritter und ihre teilweise exessive Nutzung von Gewalt sind von Reliquet beispielsweise anhand der Biographie von Gilles de Rais sehr gut beschrieben. Nicht zuletzt, da er im Rahmen eines Inquisitionsprozesses angeklagt und verurteilt wurde.

Ritter, Tod und Teufel: Gilles de Rais : Monster, Märtyrer, Weggefährte ... - Philippe Reliquet - Google Books

Vor diesem Hintergrund exzessiver individueller Gewaltanwendung durch den Stand der Ritter vertritt, in inhaltlicher Nähe zu Elias, Mann die These der "Pazifierung" der Gewalt im Mittelalter durch den Einfluss primär der katholischen Kirche.

Michael Mann (Soziologe) ? Wikipedia

The Sources of Social Power: Volume 1, A History of Power from the Beginning ... - Michael Mann - Google Books

Diesem Ansatz der Pazifierung widerspricht beispielsweise Gorski und verlegt die Domestizierung der persönlichen Gewalt, wie sie durch Ritter ausgeübt worden ist, auf die frühe Neuzeit (vgl. Aufsatz von Gorski im folgenden Reader). Allerdings betont auch Gorski die herausragende Rolle der Religion, und er geht insbesondere auf den Protestantismus und den Calvinismus ein, bei der Disziplinierung der Gesellschaft.

An Anatomy of Power: The Social Theory of Michael Mann - Google Books

Eine besonders hilfreiche Quelle, die die Pazifierungthese auch deutlich macht, ist die hervorragende Arbeit von Pinker, die zahlreiche Zeitreihen zur Entwicklung von Gewalt seit ca. 1500 enthält.

Gewalt: Eine neue Geschichte der Menschheit - Steven Pinker - Google Books

auch bei der bpb erhältlich:
Gewalt | bpb

Insgesamt wird deutlich, dass die individuelle Gewalt zurückgeht, ebenso die Häufigkeit der Kriege. Allerdings werden sie in ihren Konsequenzen immer verheerender, als Ergebnis der militärischen Revolution, wie es beispielsweise von Parker oder Howard thematisiert wird.

Military Revolution - Wikipedia, the free encyclopedia

Betrachtet man vor diesem Hintergrund die Ergebnisse von Gravett dann kommen mir Zweifel an der speziellen, kulturell definierten, Sonderrolle in Deutschland. Nicht zuletzt auch deswegen, da das Rittertum deutlich internationaler war in seinen kulturellen Normen und Werten, da die fragmentierten Besitzungen der Wittelsbacher, Habsburger oder Luxemburger - um ein paar Häsuer des Hochmittelaters zu nennen - über Mitteleuropa verteilt waren.

Konzidieren kann man für Deutschland (im Sinne seiner modernen Grenzen), dass es aufgrund der Konflikte um die Königswürde einer weltlichen Zentralgewalt mangelte, im Vergleich zu England oder dem noch relativ kleinen Frankreich. Und dass dieser Umstand zu einer geringeren Durchsetzung von Normen im Rahmen der Gerichtsbarkeit geführt hat. Mit der Konsequenz einer direkten "Problemlösung" durch "private Kriege".

Dieser Umsatnd kann die Ursache sein, warum es für dieses Gebiet eine erhöhte Anzahl "privater Kriege" gegeben hat. Aber Gravett kann m.E. anhand der Daten absolut keinen Nachweis einer kulturellen Fundierung der besonderen Kriegswütigkeit für das deutsche Rittertum erbringen.