Kollaps der Wikinger-Besiedlung von Grönland?

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von silesia, 12. August 2012.

  1. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied


    Nein, ElQ, Dorset und Thule waren verschiedene Kulturen und offensichtlich auch verschiedene Volksgruppen innerhalb der Inuit, die zeitweilig auch nebeneinander existierten.strittig ist ,ob Dorset von Thule verdrängt oder assimiliert wurde.

    Fingalo,da magst Du recht haben: Wenn man die Vinland-Sagas ,in denen ja fast nur von Kämpfen mit den Skrälingern (das dürften Angeörige der indianischen Innu-Kulturen gewesen sein) die Rede ist als eine Art Gründer-ode Landnahme-Saga betrachtet,dnn ist klar,warum dort der Handel wenig Erwähnung findet.
    Andererseits werden aber die Islandschiffe m.W.in den Analen erwähnt,die Westfahrten,die es ja nach den Funden gegeben haben muß aber nicht.
    Entweder es gab dort nur unbedeutenden ,gelegentlichen Kleinhandel oder aber die Westfahrten waren über einen gewissen Zeitraum so selbstverständlich,daß sie deshlb nicht erwähnt wurden.
     
  2. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Kann es nicht ganz einfach sein, Grönland wurde uninteressant und man fuhr weg? Das die Wikinger am Ende kein Holz mehr besaßen, um Boote zu bauen, mit denen sie wegfahren konnten, halte ich für unplausibel. Welcher Wikinger hat kein Boot? Das wäre ja fast so, als würde ein Tuareg in der Wüste verdursten.
     
  3. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied


    Nach Wikipedia gab es eine Prä-Dorset-Kultur von 3000 bis 500 vuZ, Dorset von 500 vor bis 1000 uZ und Thule von 1000 bis 1800. Sowohl deutsche wie englische Wikipedia stellen heraus, daß die Umweltbedingungen während Dorset durch Klimaerwärmung deutlich anders waren und das Siedeln im ganzen Norden ermöglichten. Die Dorset-Kultur war zwar von der Victoria-Insel bis Grönland und Neufundland ausgebreitet, kannte aber zb keinen Hundeschlitten, keine Harpunensputzen, keine Boote, hatten nur Holzfeuer. Die Thule-Kultur verfügte aber über diese Kulturgüter und brachte außerdem noch die Kälteschleuse vor dem Iglu mit sowie verbesserte Jagd- und Fischfangtechniken.

    Zum Thema verschiedene Volksgruppen sagt Wiki:

    Beide Wikipedias sprechen davon, daß die Angehörigen der Dorset-Kultur sowohl assimiliert wie auch verdrängt wurden


    Die Innu sind eine Ethnie, keine Kultur(en). Es handelt sich um eine algonkinsprachige Ethnie im Kulturareal Subarktis. Teilweise werden sie auch in der Literatur noch als "Montagnais" bezeichnet.
     
  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Stimmt natürlich ,streng genommen, wobei die Montagnais m.W. doch nur einenTeil der Innu darstellten. Jedenfalls galten sie als relativ kriegerisch,was wiederum mi den Skrälingerdarstellungen in den sagas korrespondieren würde.
     
  5. fingalo

    fingalo Neues Mitglied

    Eine Gründersaga ist der Bericht über die Kämpfe mit den Skrälingern sicher nicht. Denn nach den Berichten zogen die Grænlendinga ja wieder ab. Aber es ging da auch nicht um die Kämpfe selbst, sondern um die Schicksale bestimmter vornehmer Familien, in deren Lebenslauf diese Kämpfe gehörten. Wenn irgedwo in den Sagas von Handel die Rede ist, dann sind das immer Ereignisse im Leben bedeutender Persönlichkeiten. Vom "gemeinen Mann" und wie er lebte, ist nicht die Rede. Da an den Westfahrten keine Personen beteiligt waren, die in der isländischen Gesellschaft eine Rolle spielten (die Autoren saßen ja in Island!), wurde über sie auch nichts geschrieben.

    Grænlendingar/Quellen ? Wikipedia
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun zum einen waren die Grönländer eher eine Bauen- und Viehzüchterkultur und zum anderen liegt natürlich ein Unterschied zwischen Booten und hochseetüchtigen Schiffen.
    Und für hochseetüchtigen Schiffe braucht man das richtige Bauholz, das auf Grönland nicht vorhanden war.Also Schiff bauen und einfach davonsegeln war nicht, mal abgesehen davon,daß auch nicht jeder die Wahl und die Mittel hatte.
    Einerseits zeigen Ausgrabungen auf dem Friedhof von Hjerolfsnes für das 14.Jahrhundert dort hohe Kindersterblichkeit,Unterernährung und Seuchen oder Epedemien, so daß ein Massengrab angelegt wurde. Andererseits wurden bei manchen Höfen wohlgefüllte Speisekammern gefunden. Das deutet auf größere gesellschaftliche Verwerfungen hin.
     
  7. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    Lokaler Kälteeinbruch bereits ab 1100 n. Chr.

    Hallo liebe Leute,

    jetzt habe ich 86 Beiträge zum Niedergang der Nordmänner-Siedlungen auf Grönland gelesen und komme zu dem Fazit: Der Grund für den Untergang der Nordmänner ist der Gleiche wie bei mir anno dunnemal in der Obersekunda: Mangelhafte Lateinkenntnisse!

    Entschuldigung, ist nicht böse gemeint, aber ab und an habt Ihr Euch schon ein bißchen vom Thema entfernt.

    Leider kann ich auch keine schlüssige Theorie anbieten, aber vielleicht hilft uns der folgende Hinweis:

    Beim Durchlesen des in #1 von silesia verlinkten wiki-Artikel ist mir aufgefallen, dass Dirk Förger, der dort in der Fußnote 3 angeführt ist, von einem Kälteeinbruch um 1400, kurz vor dem Verschwinden der Wikinger, spricht. In der zugrunde liegenden Arbeit von William J. D'Andrea ist aber von einem lokalen Kälteeinbruch bereits um 1100 die Rede. Die "Kleine Eiszeit" um 1400 - 1500 kam dann dazu!

    vgl. scinexx | Klima vertrieb Wikinger früher aus Grönland: Wissenschaftler entdecken Hinweise auf lokale Kältewelle noch vor der „kleinen Eiszeit“ - Wikinger, Grönland, Besiedelung, Klima, kleine Eiszeit, Westküste, Inuit, Archäologie, Klimageschichte, E

    und

    Abrupt Holocene climate change as an important factor for human migration in West Greenland.

    (Von dem letzten Artikel habe ich ehrlich gesagt nicht so viel verstanden, mit Sicherheit kann jemand von Euch besser Englisch und mehr damit anfangen.)

    Jared Diamonds These scheint mir angesichts der Klimadaten der letzten 5600 Jahre doch etwas auf tönernden Füssen zu stehen.

    Auf S. 312 schreibt er in "Kollaps": "Als das Klima sich am Ende der letzten Eiszeit erwärmte, traten Bäume an die Stelle der Gräser und Seggen - dies ist an den Pollenarten eindeutig zu erkennen. In den folgenden 8000 Jahren veränderte sich die Vegetation nur wenig, und man findet zunächst kaum Spuren von Waldzerstörung oder Erosion. Dies ändert sich erst mit dem Eintreffen der Wikinger, das sich in einer Holzkohleschicht verrät, weil die Menschen Brandrodung betrieben, um Weideland für ihre Tiere zu schaffen."

    Klingt m. E. ein bißchen zu sehr nach: Erst "Heile Welt" und dann kommt der zerstörerische Mensch. Und mit den von D'Andrea ermittelten Temperaturschwanken läßt es sich m. E. auch nicht vereinbaren. Da müsste sich zwischendurch einiges an der Vegetation ändern.

    Auf S. 336 / 337 führt Diamond Jagd und Verzehr von Kaninchen als Anzeichen größter Not an. In der Familie meines Vaters hat man noch in den 1930er Jahren Wildkaninchen gefangen und verspeist - ohne drohende Hungersnot - allerdings in einer gemäßigteren Klimazone und nicht am Rande des Polarkreises. Wenn die Hüpfer quasi vor der Haustür herumhoppelten, wurden sie früher kurzerhand zum Essen eingeladen. Die "Jagd" war im wahrsten Sinn des Wortes ein Kinderspiel.

    Welche Art von Kaninchen hat in Grönland im 10. - 14. Jh. gelebt?

    Haben vielleicht die Kaninchen das Gras weggefressen - Australien läßt grüssen?

    Die Bauten müssten sich doch noch finden lassen. Ich habe einmal gelsen, nichts sei für einen Archäologen dauerhafter als ein Loch.

    (Die vorstehenden Fragen sind rhetorisch gemeint.)

    Mir scheint ein Zusammenbruch der Gesellschaft auf Grund zunehmend unwirtlicher klimatischer Bedingungen die plausibelste Erklärung zu sein.

    Man lebte schon seit dem 12. Jh am Rande der Existenz und mit der nochmaligen Klimaverschlechterung um 1400 kam dann der endgültge Zusammenbruch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2012
    2 Person(en) gefällt das.
  8. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Mmh, erstmal nur zu den Kaninchen ein vorsichtiger Einwand. In Australien vermehrten sich die Kaninchen mW so extrem, weil sie keine natürlichen Feinde haben. Außerdem wurden sie erst vor kurzem eingeführt. In großen Teilen Australien ist Wasser der begrenzende Faktor, deshalb reagiert die Vegetation empfindlicher.
    Kann man Australien mit Grönland vergleichen oder worauf wolltest du mit den Kaninchen hinweisen?
     
  9. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    naja, das Wildkaninchen stammt aus Spanien und kommt ganz Euroa jedoch nicht in Skandinavien,Island und Finnland vor.
    HTTP://www.Tierlexikon.ch
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kaninchen gab es auf Grönland sicher nicht, die Kaninchen gehören zwar der Familie der Hasen an (und Hasen gibt es dort) aber ihre heutige Verbreitung ist rezenter. Ursprünglich stammen sie von der iberischen Halbinsel.

    Was nun Hasen und Kaninchen angeht, so ist hier ein für die Jagd wohl nicht ganz unbedeutender Unterschied der, dass Kaninchen in Familien zusammenleben, während Hasen eher Einzelgänger sind, die außerdem keinen festen Bau haben.

    Insofern können wir die Möglichkeit der Kaninchenjagd für die grönländischen Skandinavier ausschließen und die Hasenjagd als Mittel der Subsistenz ebenfalls.
     
  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,das einzig Langohrige was es in Grönand gibt sind Schneehasen, aber diese reichen als Lebensgrundlage nicht aus .Die gängigen Proteinquellen der Grönländer waren Hausvieh und Geflügel sowie Robben und Fisch.
    Großwale standen den Funden nach zu schließen , in der Spätzeit seltsamerweise kaum auf der Speisekarte , was wiederum darauf hindeutet daß eben nicht genug hochseetüchtige Boote für die Waljagd zur Verfügung standen.
     
  12. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Kaninchen auf Grönland sind sicherlich ein Übersetzungsfehler.
    Gemeint ist der Polarhase Lepus articus, auf englisch auch polar rabbit.
     
  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Auch wenn man Wale verspeist, die Knochen bleiben üblicherweise am Strand liegen und werden nicht mit auf die heimische Müllhalde geschleppt, wie beim Kaninchen (pardon: Lepus Articus) oder dem Hausschaf.
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja, die Knochen kann man aber teilweise an Stelle von Holz zu Werkzeugen formen, den Tran kann man gewinnen,um zu heizen etc,etc.
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Weiss man aber, ob diese Knochen von gejagten Tieren stammen oder am Strand gefunden wurden? Auch in Europa hat man gestrandete Wale verwertet, auch in Gegenden wo man keine Waljagd betrieb.
     
  16. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    Dazu kommt, dass die Technologie des Walfangs ja erst mal entwickelt werden muss. Sprich Boote, Harpunen, Lanzen, Jagdtaktik ...
    Nach meinem Wissenstand war Eisen Mangelware und Messer z. T. bis zum Heft abgenutzt.
     
  17. Joß Fritz

    Joß Fritz Neues Mitglied

    Hallo,

    was haltet ihr von der These dass einzelne Ihr Glück in Festlandsamerika versucht haben und in den Mandan Indianern aufgegangen sind ?

    Gruß
    Joß
     
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    ehrlich gesagt-nix
    Die Numahkahke oder Mandan sind der Sioux-Sprachfamilie zugehörig und siedelten um das Jahr 1800 am Missouri.Die Theorien, auf die Du dich beziehst entstanden im 18. und frühen 19. Jahrhundert. Dort meinte man zunächst , ihre Sprache und ihre Bräuche seien den walisiscen ähnlich und folgertn daraus ,sie seien Abkömmlinge des mutmaßlichenwalisischen Prinzen Madoc,der Sohn des Königs Owain , im 12. Jahrhundert Amerika erreicht und eine Kolonie geründet haben soll.Die Begleiter Madocs wurden von den Walisern "Madagwys" genannt, woraus man den Namen Mandan abgeleitet haben wollte.Die (britischen) Erfinder dieser These wollten damit ältere Rechte an Amerika geltend zu machen als die Spanier. Leider gab es dabei einen Schönheitsfehller. Es existiert keinerlei Dokument oder Hinweis auf einen Sohn Owains namens Madoc.
    Im Gefolge der Madoc-Theorie kam mit dem "Fund" einer falschen Vinlandkarte und später des gefälschten Kensington-Steins die Wikinger -These auf .
    Jüngste genetische Untersuchungen im Jahr 2006 haben ebenfalls eindeutig belegt, dass die Mandan keine Vorfahren aus Wales oder Skandinavien hatten.

     
  19. Joß Fritz

    Joß Fritz Neues Mitglied

    Hallo,

    danke für die Antwort.
    Sehe ich ähnlich. Was mich jedoch, wie wahrscheinlich viele, überrascht am "Untergang" der Grönlandsiedler ist die fast vollkommene Teilnahmslosigkeit hieran der norwegischen Krone.
    Im gleichen Zeitraum (ungefähr) wiederentdeckt Kolumbus Amerika und französich /baskische Fischer beginnen Neufundland fischfangmäßig anzupeilen.
    Die norwegisch/dänische Krone hat quasi halb einen Fuss in der Tür bzw. weiß wo die Tür sein muss und geht nicht durch:grübel:
    Als Zwischenstopp nach Amerika wäre Grönland m.A. nach immer noch nützlich gewesen und auch, mit dem entsprechenden Support auch zu halten gewesen.
    Gruß
    Joß
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    war denn zur Zeit des Erlöschens der Grönlandbesiedlung offensichtlich, dass es ein Süd-, Mittel- und Nordamerkia gab? und ein Seeweg über Island und Grönland nach Vinland bzw. die nordamerikan. Atlantikküste: was hätte es dort salopp gesagt zu holen gegeben? Grönland hatte sich ja schon im Mittelalter als nicht eben attraktiver Handelsplatz erwiesen...
     

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