Konstruktionslinien, Centuriation/Limitation, etc.

Eine nachvollziehbare und praxisnahe Erklärung oder wenigstens eine Vermutung auf die Frage nach dem "Warum?" hast Du bisher nicht geliefert.
Und solange das nicht passiert, wirst Du niemanden hier davon überzeugen können, dass an Deinen Theorien etwas dran sein könnte. Das ist kein mathematisches Abstrakt, das losgelöst von allem im intellektuellen Raum hängt, sondern es geht um Dinge, die vor 2.000 Jahren für die Menschen sehr real waren und sehr praktische Bezüge hatten (wenn Deine Theorien auch nur ansatzweise stimmen sollten/würden).

Dem schließe ich mich an - da kam bislang nicht viel.

Um das Linien-, Kreuzungs- und Abstandsgeflecht zwischen Genfer See und Rhein (und darüber hinaus) hinsichtlich von Erklärungsansätzen etwas zu entwirren, hätte ich zwei Bitten @Divico:

1. Könnte zwischen militärischen (Lagerausrichtungen, Signaltürmen, etc.), zivilen (möglichen Limitationen/Centuriationen wie bspw. à la Kataster von Arausio) und kultischen bzw. ästhetischen (Flussschleifen, Geburtsorten, Bergen, etc.) Erklärungsansätzen differenziert werden?

2. Könnten bei allem Herangezogenen jeweils einigermaßen vergleichbare Zeitstellungen im Auge behalten werden?
 
1. Könnte zwischen militärischen (Lagerausrichtungen, Signaltürmen, etc.), zivilen (möglichen Limitationen/Centuriationen wie bspw. à la Kataster von Arausio) und kultischen bzw. ästhetischen (Flussschleifen, Geburtsorten, Bergen, etc.) Erklärungsansätzen differenziert werden?
Wenn römische Legionen eine neue Provinz einrichteten, dann wurde das neue Land sehr wahrscheinlich wie daheim üblich vermessen und zumindest schon die Grundlinien festgelegt, an denen sich künftige Gitterraster orientieren würden. Zivilisten hätten dabei kaum Mitsprache gehabt. Man stelle sich vor, der Sohlennagler Ursus Sutorius aus Augusta Raurica hätte sein Häuslein lieber 20° günstiger zur Morgensonne ausgerichtet.
Ziviler römischer Straßenbau scheint überhaupt erst ab dem 2. Jahrhundert aufzukommen — davor ist das eine rein militärische Angelegenheit gewesen.
2. Könnten bei allem Herangezogenen jeweils einigermaßen vergleichbare Zeitstellungen im Auge behalten werden?
Alle zuletzt genannten Orte liegen an der im Zuge des drusianischen Alpenfeldzuges entstandenen römischen Hauptroute durch die Schweiz, die von Augusta Praetoria (Aosta) über den Grossen St. Bernhard, Aventicum, Petinesca, Salodurum, Olten entweder geradeaus weiter nach Vindonissa (Windisch) oder links abbiegend über den Kleinen Hauenstein(pass) nach Augusta Raurica (Augst/Kaiseraugst) führte. (In der bekannten Römerstraßen-Karte in Wikipedia ist allerdings nur die alternative Route über Balsthal und den Grossen Hauenstein verzeichnet.)

Die Namen von Anfangs- und Endpunkt der Kampagne geben den letzten entscheidenden Hinweis zur Zeitstellung; im Lukas-Evangelium heißt es bekanntlich: "Es begab sich aber zu der Zeit, dass ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, dass alle Welt geschätzt würde".

— Könnte es nebenbei sein, dass es dieses Gebot des Kaisers wirklich gegeben hat, und umfasste es vielleicht nicht nur eine Volkszählung, sondern womöglich auch eine Katasteraufnahme?
 
Was soll das jetzt wieder? Ehrlich, wenn einem Behauptungen untergeschoben werden, die man nicht getätigt hat, dann ist echt der letzte Spaß an der Sache weg. Da helfen auch keine Smilies.
 
Was soll das jetzt wieder? Ehrlich, wenn einem Behauptungen untergeschoben werden, die man nicht getätigt hat, dann ist echt der letzte Spaß an der Sache weg. Da helfen auch keine Smilies.

In dem Beitrag auf den Du antwortetest, waren nur Fakten enthalten. Wenn etwas sachlich falsch ist, bin ich für jede Korrektur dankbar — aber wo bitte sei mir dort die Phantasie durchgegangen? Der Alpenfeldzug und die römischen Hauptstraßen und Stützpunkte sind Realität, so oder so.
 
Na eben da, wo deine Phantasie mit dir durchgeht:

Die Namen von Anfangs- und Endpunkt der Kampagne geben den letzten entscheidenden Hinweis zur Zeitstellung; im Lukas-Evangelium heißt es bekanntlich: "Es begab sich aber zu der Zeit, dass ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, dass alle Welt geschätzt würde".

— Könnte es nebenbei sein, dass es dieses Gebot des Kaisers wirklich gegeben hat, und umfasste es vielleicht nicht nur eine Volkszählung, sondern womöglich auch eine Katasteraufnahme?
 
Na eben da, wo deine Phantasie mit dir durchgeht:

Ein Zensus unter Statthalter Publius Sulpicius Quirinius in der neuen Provinz Syrien hat ja offenbar tatsächlich stattgefunden, wie ich soeben las — aus steuerlichen Gründen.

Da wäre es doch nicht zu weit hergeholt, ebenfalls eine Bestandsaufnahme des Grund und Bodens zumindest in Betracht zu ziehen.
 
Du kannst in Betracht ziehen, was du willst. Leider gehst du häufig nicht von den Quellen aus, sondern von dem, was du dir wünscht. Ich versuch es mal dem Geologen näher zu bringen: Es könnten an vielen Orten der Welt unentdeckte Bodenschätze liegen. Aber solange es keine Anhaltspunkte dafür gibt (z.B. Anzeigerpflanzen) ist es völlig unsinnig zu sinnieren, ob nicht z.B. unter dem Bodensee z.B. eine große Goldlagerstätte liegt.
 
Aber solange es keine Anhaltspunkte dafür gibt (z.B. Anzeigerpflanzen)

Meine Anzeigerpflanze ist nicht mehr und nicht weniger als das Limitationsgitter von Augusta Raurica, dessen Decumanus parallel zum vermuteten Aare-Decumanus verläuft, während die Verlängerung des cardo maximus von Augusta Raurica in Olten auf diesen trifft.

Und dieses Pflänzlein wächst offenbar auch anderswo, etwa wie kürzlich gezeigt in der Oltner Ringstrasse und in Rüti bei Büren, wo dank flachen Geländes die römische Straße nur einige Meter neben der vermuteten Ideallinie verlief.
 
Meine Anzeigerpflanze ist nicht mehr und nicht weniger als das Limitationsgitter von Augusta Raurica, dessen Decumanus parallel zum vermuteten Aare-Decumanus verläuft, während die Verlängerung des cardo maximus von Augusta Raurica in Olten auf diesen trifft.

Und dieses Pflänzlein wächst offenbar auch anderswo, etwa wie kürzlich gezeigt in der Oltner Ringstrasse und in Rüti bei Büren, wo dank flachen Geländes die römische Straße nur einige Meter neben der vermuteten Ideallinie verlief.

Verstehe ich das richtig? Weil diverse römische Städte oder Siedlungen in Form von regelmäßigen, rechtwinkligen Rastern angelegt wurden, schlussfolgerst Du, dass das gesamte Römische Reich entsprechend limitiert und gerastert wurde?

Manhattan besteht ebenfalls aus rechtwinklig und parallel zueinander verlaufenden Straßen. Trotzdem ist noch keiner auf die Idee gekommen aufgrund dessen zu vermuten, dass die gesamten USA auf dieselbe Weise gerastert und alle größeren Ortschaften bzw. Städte absichtlich auf verlängerten Achsen dieser Straßen angelegt wurden. Wenn man natürlich danach sucht, wird man sicher etliche Ortschaften finden, die tatsächlich perfekt oder fast perfekt auf der einen oder anderen Achse liegen. So etwas nennt man Zufall. Selbst in einem völlig chaotischen System wird man immer wieder Bereiche entdecken, die einer scheinbaren Ordnung folgen. Wer dahinter allerdings eine Absicht vermutet, hat die Chaostheorie nicht verstanden.
 
Das nicht. Aber der Verlauf der Überlandstraße durch den Ort ist bekannt.

Es mag dem Maßstab geschuldet sein, aber real sieht es so aus (die Römerstraße im Acker ist im Luftbild gut sichtbar):

Anhang anzeigen 17757

Was soll das werden?

Die Straße knickt auf dem von mir verlinkten Kartenausschnitt dreimal ab, der erste Knick ist schon in Deinem Ausschnitt zu sehen:

upload_2018-12-13_20-50-45.png


Dadurch ergeben sich allein hier in der näheren Umgebung bereits vier "mögliche römische Grundlinien".

Und wenn man genau hinsieht, läuft Dein "vermuteter Aare-Decumanus" zu keiner dieser Linien parallel.

upload_2018-12-13_20-48-33.png
 
Die Straße knickt auf dem von mir verlinkten Kartenausschnitt dreimal ab, der erste Knick ist schon in Deinem Ausschnitt zu sehen

Die Betonung lag ja auf jenem kurzen Teil der Überlandstraße, der als Decumanus maximus das römische Rüti durchquerte — nicht von den dem Aareverlauf geschuldeten Abknickungen der Straße anderswo.

Wenn man beide Karten übereinander legt sieht man sogar, dass ich die römische Straße ein paar Meter zu weit nördlich eingetragen habe und somit hier die Straße tatsächlich genau auf dem vermuteten Aare-Decumanus verlief:

rueti_3.jpg

[Ach ja, der vermeintliche westliche Cardo von Rüti bei Büren taucht in alten Karten nicht auf und ist somit eher zu verwerfen.]
 
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Verstehe ich das richtig? Weil diverse römische Städte oder Siedlungen in Form von regelmäßigen, rechtwinkligen Rastern angelegt wurden, schlussfolgerst Du, dass das gesamte Römische Reich entsprechend limitiert und gerastert wurde?
Wie weit man in diesem Vorhaben tatsächlich jeweils gekommen ist, ist eine andere Frage — aber ich habe gar keine Zweifel, dass man es zumindest angestrebt hat.

Tatsächlich gerastert wurden zudem sicher nur landwirtschaftlich genutzte Flächen und Siedlungen — und wie ich vermute, nach einem einheitlichen Raster entlang der Aare.
Manhattan besteht ebenfalls aus rechtwinklig und parallel zueinander verlaufenden Straßen. Trotzdem ist noch keiner auf die Idee gekommen aufgrund dessen zu vermuten, dass die gesamten USA auf dieselbe Weise gerastert und alle größeren Ortschaften bzw. Städte absichtlich auf verlängerten Achsen dieser Straßen angelegt wurden.
Schlechtes Beispiel ;)
Gerade in den USA sind ganze Bundesstaaten streng im Gitterraster angelegt.
 
... die Grundlinien festgelegt, an denen sich künftige Gitterraster orientieren würden ...
Da waren wir schon vor ein paar Seiten, ehe Berggipfel, Signalstationen, Flußschleifen und philosophisch angehauchte Ausweichmanöver dazwischenkamen. Relativ einfach zu überprüfende Hypothese: Guck Dir alle römischen Siedlungen entlang der Aare an, ob da dieses Gitterraster nachweisbar ist.
Verstehe ich das richtig? Weil diverse römische Städte oder Siedlungen in Form von regelmäßigen, rechtwinkligen Rastern angelegt wurden, schlussfolgerst Du, dass das gesamte Römische Reich entsprechend limitiert und gerastert wurde?
Wenn zwei benachbarte Siedlungen mit der selben Orientierung und übereinstimmender Rasterweite gegliedert sind, liegt der Schluß nahe, daß das auf einer gemeinsamen limitatio fußt. Zumindest würde ich das nicht gleich kategorisch ausschließen. Es gibt, wie gesagt, Gegenden, in denen das ziemlich großflächig so aussieht. Vom gesamten Imperium spricht hier aber niemand ernsthaft - hoffe ich jedenfalls.
 
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Wenn man beide Karten übereinander legt sieht man sogar, dass ich die römische Straße ein paar Meter zu weit nördlich eingetragen habe und somit hier die Straße tatsächlich genau ...

Sie läuft "genau" nicht parallel!

Nochmal die Frage: Was soll das hier werden? Willst Du uns dumm verkaufen?

upload_2018-12-13_23-1-28.png
 
Relativ einfach zu überprüfende Hypothese: Guck Dir alle römischen Siedlungen entlang der Aare an, ob da dieses Gitterraster nachweisbar ist.

Was glaubst Du mache ich zur Zeit? ;)

Wie ich schon zeigte, ist es etwa in Rüti bei Büren nachweisbar — wie in Olten (Ringstrasse). Auch im von Rüti etwas aareabwärts gelegenen Nennigkofen und sogar im ebenfalls wie Olten spätantik und mittelalterlich mehrfach überbauten Solothurn findet man Spuren, so etwa den Beginn der Baslerstrasse entlang St. Ursenen und die Löwengasse, zudem am gegenüberliegenden Ende der Aarebrücke die Berntorstrasse. Außerdem habe ich noch Oberbipp anzubieten:

nennigkofen_lim.jpg solothurn_lim.jpg oberbipp_lim.jpg
 
Tatsächlich gerastert wurden zudem sicher nur landwirtschaftlich genutzte Flächen und Siedlungen — und wie ich vermute, nach einem einheitlichen Raster entlang der Aare.

Das denke ich auch. Vorrangig werden die Römer dies in Gebieten mit Parabraunerden gemacht haben, vorzugsweise Parabraunerden auf Löss oder in der Schweiz vielleicht eher auf Geschiebemergel, weil das eine hohe Bodengüte ergibt.
Da ist es dann schon interessant zu wissen, wieviel man davon hat, und darauf basierend was man an Abgaben oder Steuern aus diesen Gebieten - vielleicht mit ein bisschen Aufmunterung der neuen Untertanen - erwarten kann. Zur Flächenbestimmung muss man sich nur erst mal die Mühe machen die Kantenlängen möglichst gerade zu vermessen, der Praktikabilität wegen am besten in Rastern. Vielleicht entlang einer Hauptvermessungslinie, des von Divico andiskutierten Decumanus.

https://esdac.jrc.ec.europa.eu/images/Eudasm/CH/CH_13001.jpg
 
Sie läuft "genau" nicht parallel!

Wir reden hier über eine Differenz von sage und schreibe .

Und ich weiß dass Du weißt, dass die Römer in der Regel wohl nicht über Theodoliten verfügten.
Die Ringstraße soll also ein "Gitter" darstellen.
Das hat niemand behauptet. Schau Dir die entsprechende Grafik zu Olten halt noch einmal an (die rote Linie ist jene, die in der Verlängerung in Augusta Raurica zum offiziellen Cardo maximus wird).

[Edit] Am vermuteten locus gromae von Olten empfehle ich einen Besuch im Café Ring. ;)
 
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