Konstruktionslinien, Centuriation/Limitation, etc.

Wir reden hier über eine Differenz von sage und schreibe .
Die weiteren Knicke liegen alle noch weiter daneben.
Und dieser Knick ist garantiert nicht dem Verlauf der Aare geschuldet:

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Schau Dir die entsprechende Grafik zu Olten halt noch einmal an.
Die habe ich mir schon längst angeschaut. Unter Dutzenden Straßenverläufen läuft halt mal eine zufällig einigermaßen parallel oder rechtwinklig zu einer beliebigen Gerade. Hier nur ein kleiner Ausschnitt:

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Vorrangig werden die Römer dies in Gebieten mit
... entsprechender Bevölkerungszahl gemacht haben.
Die höchste Einwohnerzahl hatte Aventicum, daher hätten sie hier am ehesten einen hier noch einen Grund gehabt, das ackerbare Land großflächig zu vermessen und aufzuteilen.

Dass sie quer durch den Jura centuriert haben, ist wohl auszuschließen.
 
Die höchste Einwohnerzahl hatte Aventicum, daher hätten sie hier am ehesten einen hier noch einen Grund gehabt, das ackerbare Land großflächig zu vermessen und aufzuteilen.

Die Gemüsegärten in Aventicum waren sicher das primäre Ziel der Römer, im Mittelland gab es aber eben auch einiges zu holen.

Gleiches müsste für die Hellwegbörde gelten. Daher habe ich auch hier mal nach einem Decumanus, einer Hauptvermessungslinie, einem Null Meridian, wie immer wir es nennen wollen, gesucht.

Ich habe mir gedacht dass das wichtige Kastell Aliso mit seiner markanten Nord-Süd bzw. West-Ost Ausrichtung) mit dem eventuellen Decumanus in Zusammenhang stehen müsste. Da die Römer vom Rhein aus nach Osten in Westfalen eindrangen wäre es sinnvoll wenn der Decumanus auch in West-Ost Richtung ausgerichtet gewesen wäre. Eine markante von West nach Ost verlaufende Linie des Kastells war die Via Principalis, deshalb habe ich den Decumanus genau über die Via Principalis gelegt, die heutige Massener Straße.
Am Rhein endet dieser Decumanus in Walsum, Welschenheim, dort wurde vermutlich mal romanisch gesprochen. Hm.
Was mich dann extrem überrascht hat ist der Umstand, dass der Decumanus in östlicher Richtung genau auf den Varus Grabhügel zeigt, dargestellt mit der roten Linie in der folgenden Grafik:

Decumanus – Google My Maps

Die Technik der römischen Vermesser war auf einem sehr hohen Niveau.
 
Varus Grabhügel ist gefunden? Entymologie von Welsch-Diskussion die 10.?
In den Weihnachtsferien ahbe ich Zeit, ich drohe jetzt präventiv schon einmal an, meine Satire "Wo war Germanicus?" fortzusetzen. Und ihr könnt euch denken, wer für seine Vermessungsfehler ums Marschlager rennen muss.....
 
Wir reden hier über eine Differenz von sage und schreibe .

Und ich weiß dass Du weißt, dass die Römer in der Regel wohl nicht über Theodoliten verfügten.
Und ich weiß, dass Du offenbar keine Vorstellung von Vermessung in der Antike hast.

Die Genauigkeit von 1° war bei der Winkelbestimmung auch bei den Römern kein Problem, einfache Peilscheiben können schon die Hälfte erreichen. Mit einer Dioptra war eine höhere Genauigkeit möglich.

Aber Vermessung über Winkel war keine Option in der Antike. Denn die Abweichungen bei der damals erreichbaren Genauigkeit waren größer als bei der einfacheren Bestimmung rechter Winkel, z.B. mit einer Groma.

Genau aus diesem Grund gab es nur eine lokale Vermessung und keiner regionale. Vermessung über Sichtgrenzen hinweg war nur schwer möglich und mit größeren Fehlern behaftet. Deshalb haben die Römer nie eine komplette Vermessung ihrer Länder als Option gehabt, die Vermessung von Germania Magna ist deshalb als Annahme großer Schwachsinn.

Deine Hirngespinste haben längst den Boden realistischer Annahmen verlassen.
 
Die Genauigkeit von 1° war bei der Winkelbestimmung auch bei den Römern kein Problem, einfache Peilscheiben können schon die Hälfte erreichen. Mit einer Dioptra war eine höhere Genauigkeit möglich.

Rechte Winkel konnten mit Hilfe der Groma auch sehr präzise vermessen werden. Aber um Winkelbestimmung geht es hier eigentlich nicht.

Divico meint vielmehr, die Römer hätten sich schon bei einfachen Geraden um 1° geirrt. Dabei hatte ich hier in dieser Diskussion schon auf den rätisch-obergermanischen Limes verwiesen, der sehr präzise geradlinig gezogen ist (was von Divico absichtsvoll ignoriert wurde).

Am Obergermanischen Limes existieren mehrere Abschnitte, die durch einen exakt gradlinigen Streckenverlauf auffallen und wie mit dem Lineal durch die Landschaft gezogen wirken. Die dazu erforderliche außergewöhnliche Präzision wird der Verwendung der Groma durch römische Landvermesser zugeschrieben. Der längste dieser Abschnitte reicht, mit nur einer kurzen, dem Geländerelief bei Pfedelbach-Gleichen geschuldeten Abweichung, von einem ansonsten unbedeutenden Wachturm bei Walldürn (Strecke 8) bis zum Haghof südlich von Welzheim und erreicht eine Länge von 81,259 km. Damit handelt es sich um die längste geradlinige Trasse der gesamten Antike.
Obergermanisch-Raetischer Limes – Wikipedia

Wenn man den Römern generell eine Ungenauigkeit bei Geraden und rechten Winkeln im Bereich von 1° unterstellt, ist die Wahrscheinlichkeit, moderne Straßenverläufe zu finden, die dem postulierten römischen Raster zufällig entsprechen, so hoch, dass man mit statistischer Wahrscheinlichkeit in jedem Dorf fündig wird.
 
Die Gemüsegärten in Aventicum waren sicher das primäre Ziel der Römer, im Mittelland gab es aber eben auch einiges zu holen.

Gleiches müsste für die Hellwegbörde gelten. Daher habe ich auch hier mal nach einem Decumanus, einer Hauptvermessungslinie, einem Null Meridian, wie immer wir es nennen wollen, gesucht.

Da es in der Hellwegbörde keine auch nur annähernd mit Aventicum vergleichbare römische Siedlung gab, ist die Schlussfolgerung vollkommen schwachsinnig.

In der Region um die Lippe haben die Römer zwar limites gezogen, diese hatten aber offensichtlich militärische Zwecke. Auch der obergermanisch-rätische Limes war kein Decumanus, der zur Aufteilung von Ackerland für Kolonisten diente.

Mein Hinweis, dass Tiberius keineswegs Siedler in die Gebiete jenseits des Rheins lockte, sondern im Gegenteil ansässige Bevölkerungsteile massenhaft in linksrheinische Gebiete umsiedelte, scheint auch bereits vergessen zu sein.

Woher kommt eigentlich die Schnapsidee, die im Kriegsgebiet operierende Legionen hätten Ackerfelder für Kolonisten vermessen?

Die Einrichtung von coloniae erfolgte meist erst nach langer Zeit, nachdem das Gebiet dauerhaft befriedet war. Da zogen gerne 80, 90, 100 oder Jahre ins Land. Das war der Fall in Avenches (ca. 70 n. Chr.), in Köln (50 n. Chr.) oder auch in Orange (unter Augustus, ca. 35 v. Chr - 90 Jahre nach der Eroberung). Hier ist die Landzuteilung unter Augustus auch inschriftlich belegt: Römische Katasterpläne von Orange – Wikipedia
 
um mal zu zeigen wie genau die römischen Vermesser arbeiten konnten, führe ich als Beispiel einmal die Centuriation im Gebiet um Padua an. Zu diesem römischen Raster zählt man zum einen den etwa auf 20km erhaltenen Bovolenta-Kanal im Süden von Padua, zum anderen die noch heute als 10km lange schnurgerade Straße genutze Verbindung von Montegalda nach Coselle die sich ca. 13km vom erstgenannten Kanal befindet.
Beide Linien weisen, mit GoogleEarth gemessen, einen fast identischen Winkel auf:
Bovolenta-Kanal: 109°
Strasse Montegalda-Coselle: 108,9°

Die beiden Strukturen lagen maximal 33km auseinander. Das gesamte centurierte Gebiet wird aber noch viel größer angenommen.
Man muss aber dazu sagen, daß das gesamte Gelände nahezu keine nennenswerten Geländeerhöhungen aufweist, die einer genauen Vermessung im Wege gestanden haben könnten.

Gruß
jchatt
 
Willst Du uns für dumm verkaufen?
Die Antwort kennen wir doch glaube ich alle.
Ich glaube eigentlich nicht, dass er uns für dumm verkaufen möchte, eher dass er sich völlig verrannt hat und trotz zahlreicher Hinweise das nicht einsieht.

Aber über diese Dialogfolge musste ich schon schmunzeln:

Willst Du uns für dumm verkaufen?
Was glaubst Du mache ich zur Zeit? ;)
Der Ordnung halber sei gesagt, dass Divico hier nicht auf Sepiola sondern Alfirin antwortet.
 
Ich glaube eigentlich nicht, dass er uns für dumm verkaufen möchte, eher dass er sich völlig verrannt hat und trotz zahlreicher Hinweise das nicht einsieht.

Mir fällt halt auf, dass schon des öfteren Rückfragen wie diese:

Was ich nicht ganz begreife: Welchen Nutzen hätten Konstruktionslinien gehabt, die von den Quellen der Rhonezuflüsse in den Alpen ausgehen?

Völlig ignoriert wurden. Jeder, der ernsthaft irgend eine Theorie verfolgt - sei sie noch so abstrus - wird sich dabei doch mal die Frage nach dem "Warum?" stellen. Aber da kommt nie was.

Wenn die Einwände allzu logisch werden, springt man lieber aufs nächste Stöckchen.
Da werden aus gedachten Linien schnurgerade Straßen, plötzlich sind es keine Straßen mehr, sondern doch nur gedachte Linien, da die Straßen natürlich der Landschaft folgen, dann sind es doch wieder Wegrouten der Legionen, schnurgerade aus logistischen Gründen, oder doch Vermessungslinien der Parcellierung usw. - morgen folgt der nächste Spaß.
Ähhm - Nö.
 
um mal zu zeigen wie genau die römischen Vermesser arbeiten konnten,
könnte man sich die längst schon erwähnten Wasserleitungen vor Augen halten... diese schafften nicht nur ein gleichmäßiges geringes Gefälle, sondern sie wurden simultan in mehreren Bauabschnitten errichtet, und das alles mit Anpassung ans Gelände (um den aufwand so gering wie möglich zu halten) - das setzt nicht eben wenig "Vermessungskunst" voraus! Allerdings ein sinnvoller Aufwand. ...den Römern denselben Aufwand zur Konstruktion imaginärer Linien zu unterstellen, deren Nutzen je mehr gen Null geht, je unebener das Gelände wird, erscheint da gelinde gesagt absonderlich.
 
Die weiteren Knicke liegen alle noch weiter daneben.
Und dieser Knick ist garantiert nicht dem Verlauf der Aare geschuldet:
Gut beobachtet. Dieser Knick ist nämlich den Hügeln südlich der Aare geschuldet. Ich habe den Verlauf der Römerstraße einmal auf ein Höhenmodell gelegt, vielleicht wird dann verständlich, warum die Römer die Straße so bauten, wie wir die vorfinden, und warum sie nicht wie sonst gern der Luftlinie folgten.

studen-solothurn.jpg

Die habe ich mir schon längst angeschaut. Unter Dutzenden Straßenverläufen läuft halt mal eine zufällig einigermaßen parallel oder rechtwinklig zu einer beliebigen Gerade. Hier nur ein kleiner Ausschnitt:

Es interessieren aber nicht Dutzende anderer Straßen, sondern der nordwestliche Abschnitt der Ringstrasse, der, vom Zentrum des römischen Vicus' kommend direkt nach Solothurn weist. Wie man sehen kann, liegt heute eine Schleife der Dünnern im Weg, die alte Römerstraße ist längst von den Fluten mitgerissen. Deshalb hat man in Spätantike/Mittelalter erst die völlig irregulär verlaufende Solothurnerstrasse und in der Neuzeit die Ziegelfeldstraße (sic!) gebaut.

Der nordwestliche, wie der vermutete Decumanus im 60°-Winkel verlaufende Abschnitt der Ringstrasse hatte damit und durch den Rückzug des Vicus' in das an seinem Südende entstandene spätantike Kastell an der Aarebrücke (die heutige Altstadt) seine Funktion als Ausfallstraße verloren — damit war das künftige Schicksal als Ringstrasse besiegelt.

studen-solothurn.jpg
 

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Ich habe den Verlauf der Römerstraße einmal auf ein Höhenmodell gelegt, vielleicht wird dann verständlich, warum die Römer die Straße so bauten, wie wir die vorfinden, und warum sie nicht wie sonst gern der Luftlinie folgten.
...mein Latein war stets mangelhaft, sorry -- darum die Frage: was heißt Luftlinie auf Latein?
 
Und ich weiß, dass Du offenbar keine Vorstellung von Vermessung in der Antike hast.
Die haben wir wohl alle nicht.

Genau aus diesem Grund gab es nur eine lokale Vermessung und keiner regionale. Vermessung über Sichtgrenzen hinweg war nur schwer möglich und mit größeren Fehlern behaftet.
Gern will ich Dir, o weiser Solwac, Glauben schenken. Verrate mir nur ein Geheimnis: wer ist für dieses 127 km lange Teufelswerk verantwortlich, zwischen den alten italischen Heidenstädten Mutina, Forum Gallorum, Felsina, Claterna, Forum Cornelii, Faventia, Forum Livii, Forum Popilii, Curva Caesena und Butrium?

mutina-butrium.jpg
 
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...mein Latein war stets mangelhaft, sorry -- darum die Frage: was heißt Luftlinie auf Latein?
Im Idealfall: VIA
besten Dank! Wieder was gelernt: die hier via | Deutsch » Latein | PONS müssen Idioten sein... ;):D:D

kleiner Nachtrag: spaßeshalber hab ich bei den Ponsdeppen mal "Luftlinie Latein" eingegeben - saperlot, die schlagen linea apes vor; volksetymologisch könnte einem das affig vorkommen (womit der Bogen zurück zu den imaginären Linien geschafft wäre)
 
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Über nennenswerte Geländeerhöhungen erstreckt sich allerdings der von mir mehrmals erwähnte Limes.

Verkehrte Welt: Jahrelang wurde dieser eine perfekt gradlinige Limesabschnitt von mir als Argument für die Möglichkeiten römischer Vermesser vorgebracht – jetzt wird er gegen mich vorgebracht, weil etwas hier oder da um 1 Winkelgrad oder 30 m nicht perfekt passt.
 
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