Konstruktionslinien, Centuriation/Limitation, etc.

Die haben wir wohl alle nicht.


Gern will ich Dir, o weiser Solwac, Glauben schenken. Verrate mir nur ein Geheimnis: wer ist für dieses 127 km lange Teufelswerk verantwortlich, zwischen den alten italischen Heidenstädten Mutina, Forum Gallorum, Felsina, Claterna, Forum Cornelii, Faventia, Forum Livii, Forum Popilii, Curva Caesena und Butrium?

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Faszinierend, aber nur auf den ersten Blick. Schaut man sich das Ganze auf dieser Karte an, relativiert es sich ganz schnell:
Mutina Forum Popilii.jpg

Zum Einen hast Du mal wieder einige Orte ausgelassen, die nicht so recht ins Schema passen, zum anderen verläuft die Straße alles andere als schnurgerade. Warum die Römer sie so angelegt haben, wird auch sehr rasch deutlich, denn sie verläuft direkt am Fuß der Apenninen in einem Bereich, wo wenig Hochwasser und sumpfiges Gelände zu erwarten ist (im Gegensatz zur siedlungsarmen Ebene).
Und wenn wir nun noch eine Ideallinie einzeichnen, wird klar, dass es die von Dir herbeigesehnte schnurgerade Vermessungslinie nicht gibt:
Mutina Forum Popilii mit Linie.jpg

Quelle: http://pelagios.org/maps/greco-roman/
 
Zuletzt bearbeitet:
Verkehrte Welt: Jahrelang wurde dieser eine perfekt gradlinige Limesabschnitt von mir als Argument für die Möglichkeiten römischer Vermesser vorgebracht – jetzt wird er gegen mich vorgebracht, weil etwas hier oder da um 1 Winkelgrad oder 30 m nicht perfekt passt.

Eigentlich ging es doch die letzten Jahre in den Diskussionen mit dir nicht in erster Linie um Linien (die 90 km gerade Strecke des Dekumatlandlimes hat niemand in Abrede gestellt), sondern um perfekt wahlweise acht, neun oder zehn Leugen voneinander entfernt liegende Römerlager, die dann von dir gerne auch durch Straßenstationen, Städte, villae rurales etc. substituiert wurden, hauptsache römisch, Zeitstellung egal. Und gab es mal nichts römisches, dann war es halt noch nicht entdeckt, denn der Beweis dass etwas römisches gewesen sein muss, war ja dadurch erbracht, dass es exakt acht, neun oder zehn Leugen von etwas anderem entfernt war, was du für römisch hieltest. Dies wiederum bewies zirkelschließend deine Leugen-These.
 
Die haben wir wohl alle nicht.
Bitte schließe nicht von Dir auf andere. Die Vermessungstechnik der Römer ist ziemlich gut bekannt.

Verrate mir nur ein Geheimnis: wer ist für dieses 127 km lange Teufelswerk verantwortlich, zwischen den alten italischen Heidenstädten Mutina, Forum Gallorum, Felsina, Claterna, Forum Cornelii, Faventia, Forum Livii, Forum Popilii, Curva Caesena und Butrium?
Du meinst diese ziemlich gerade, aber eben nicht komplett an der Schnur gezogene (eine römische Technik btw.) Straße?
Das ist wie andere gewaltige Bauwerke der Antike das Produkt einer Zivilisation mit großen Ressourcen und der nötigen Organisation.
 
Zum Einen hast Du mal wieder einige Orte ausgelassen, die nicht so recht ins Schema passen,
Das "Schema"nennt sich Via Aemilia und wurde um 187 v. Chr. von Konsul Marcus Aemilius Lepidus angelegt. Und natürlich sind in der Darstellung nur Orte enthalten, die an dieser Straße liegen.
zum anderen verläuft die Straße alles andere als schnurgerade.
Die alte Via Aemilia verlief weitgehend schnurgerade, allerdings mit einigen für Römerstraßen typischen Abknickungen, die aber hier sofort wieder auf eine parallele Trasse zurückgeführt werden. Die Strecke kann inklusive der gut sichtbaren Limitationskardines nur das Produkt einer übergeordneten Planung sein — wie es die Schriftquellen berichten. Alles andere widerspräche massiv der Lehrmeinung.
Warum die Römer sie so angelegt haben, wird auch sehr rasch deutlich, denn sie verläuft direkt am Fuß der Apenninen in einem Bereich, wo wenig Hochwasser und sumpfiges Gelände zu erwarten ist (im Gegensatz zur siedlungsarmen Ebene).
Und wenn wir nun noch eine Ideallinie einzeichnen, wird klar, dass es die von Dir herbeigesehnte schnurgerade Vermessungslinie nicht gibt:
Es ist nahezu die gleiche Situation wie an der Aare zwischen Studen/Petinesca und Solothurn. Und auch dort führt die Straße zugunsten eines ebenen Verlaufs zuweilen um Hügel herum.
 
Bitte schließe nicht von Dir auf andere. Die Vermessungstechnik der Römer ist ziemlich gut bekannt.
Ah ja.
Du meinst diese ziemlich gerade, aber eben nicht komplett an der Schnur gezogene (eine römische Technik btw.) Straße?
Das ist wie andere gewaltige Bauwerke der Antike das Produkt einer Zivilisation mit großen Ressourcen und der nötigen Organisation.
Ganz genau. Und so ist es auch an der Aare, nur dass hier bezüglich der Geradheit terrainbedingt etwas mehr Abstriche gemacht werden mussten. Dennoch liegen auch hier die strategisch wichtigen Orte aufgereiht wie an einer Perlenschnur — wie daheim in Italien.
 
deine Leugen-These.
Um die geht es hier nicht. Hier geht es um virtuelle Konstruktionslinien und darauf basierender Straßen- und Städteplanung.

Und wir reden jetzt nicht von villae rusticae, sondern von den wichtigsten Orten entlang der wichtigsten Römerroute(n) durch Helvetien im 1. Jahrhundert.

Ihr Opponenten meiner Kartendaten solltet Euch überhaupt einmal einigen: Ist es zu präzise , um römisch zu sein, oder ist es zu unpräzise?
 
Ihr Opponenten meiner Kartendaten solltet Euch überhaupt einmal einigen:....

Nein, „wir“ müssen uns auf gar nichts einigen. Mir ist klar, dass es hier nicht um deine Leugen-These geht. aber deine Vorwürfe, die du „uns“ machst, als wären „wir“ ein monolithischer Block, sind großteils einfach unzutreffend. Da gibt es Dinge, womit jeder offene Türen einrennen würde, die du „uns“ unterstellst, würden wir nicht „wissen“ oder zumindest nicht anerkennen. Nein, was „wir“ nicht anerkennen, sind deine weitreichenden Interpretationen und Deutungen, die communis opinio kannst du als gegeben voraussetzen. Widerstand richtet sich allein gegen deine zu weitreichenden Interpretationen. Wenn du das anerkennen würdest, könnten wir uns wahrscheinlich die Hälfte der Beiträge sparen und die Diskussion wäre deswegen nicht weniger kontrovers. Dass man in jedem dritten Beitrag klarstellen muss, dass die communis opinio als bekannt und akzeptiert vorausgesetzt werden kann, nervt halt schon ein bissel. Zumal du vermutlich ganz genau weißt, wann du deinen „Gegnern“ das Wort im Mund umdrehst. Das ist auch ein wenig unerquicklich und dass man immer mehr Leuten ein Genervtsein anmerkt, hat wahrscheinlich zu einem ganz erheblichen Teil mit diesem das Wort im Mund umdrehen zu tun. Erst heute hat ein User, der vor Wochen noch neutral-interessiert an deiner These war, in seinem Beitrag sehr genervt (so tönte es jedenfalls für mich) auf einen Beitrag von dir reagiert. Wenn du ernst genommen werden willst - auch das steht ja stark auf der Kippe, wie man an den mal zu- wegen Entnervung aber auch wieder abnehmenden Witzeleien merkt - solltest du mehr Gespür dafür entwickeln, wie die Leute auf deine Beiträge reagieren und warum.

Ein paar Tipps:
- Lies aufmerksamer, was die Leute kritisieren.
- Drehe Ihnen das Wort nicht im Mund um. Lass auch andere populistische Debattenmethoden. Bleib fair.
- Du musst nicht immer das letzte Wort haben. Manchmal gilt auch si tacuisses, philosophus mansisses.
- Nimm deine Mitdiskutanten als Individuen wahr.
- Du hast - in verschiedenen Diskussionen - die Tendenz gezeigt, uns mit Material zuzuschütten, ohne die Einzelfälle wirklich auszudiskutieren. Kritik/Widerlegungen von Fallbeispielen nimmst du zum Teil gar nicht wahr oder ignorierst sie. Statt auf die Kritik am Einzelbsp. einzugehen, ziehst du einfach das nächste (angebliche) Fallbeispiel aus der Tasche. Das wird, wie mir heute an einer Äußerung deutlich geworden ist, nicht nur von mir als Ablenkungstaktik wahrgenommen.
 
Mir fällt halt auf, dass schon des öfteren Rückfragen wie diese:
[Zitat von Sepiola: ]Was ich nicht ganz begreife: Welchen Nutzen hätten Konstruktionslinien gehabt, die von den Quellen der Rhonezuflüsse in den Alpen ausgehen? [Zitat Ende]
Völlig ignoriert wurden.
Im Fall dass mir jemand erklärte, was die Quellen der Rhônezuflüsse mit einem vermuteten Aare-Decumanus zu tun haben könnten, antwortete ich gern.
 
Gut beobachtet. Dieser Knick ist nämlich den Hügeln südlich der Aare geschuldet. Ich habe den Verlauf der Römerstraße einmal auf ein Höhenmodell gelegt

Das ist nachvollziehbar.
Dann haben die Römer also nur einzelne gerade Streckenabschnitte vermessen, wie es sich im Gelände zwischen Aare und Hügeln jeweils anbot. D'accord.
Zusätzliche Streckenvermessungen über die Hügel und über die Aareschlaufen hinweg (die bei den von Dir neuerdings angenommenen Messungenauigkeiten sowieso kilometerweit am Ziel vorbeiführen) wären dann ein unnötiges bzw. bescheuertes Unterfangen gewesen.

Es interessieren aber nicht Dutzende anderer Straßen, sondern der nordwestliche Abschnitt der Ringstrasse
Mich interessiert irgend ein beliebiger Abschnitt irgend einer Straße nicht mehr als fünftausend andere Straßenabschnitte zwischen Rhein und Alpen, und eine Ringstraße interessiert in diesem Zusammenhang am allerwenigsten. Interessieren würden mich nachweisbar römische Straßenkreuzungen, die ein Gittermuster bilden.


Verkehrte Welt: Jahrelang wurde dieser eine perfekt gradlinige Limesabschnitt von mir als Argument für die Möglichkeiten römischer Vermesser vorgebracht – jetzt wird er gegen mich vorgebracht...

Damals hast Du ja gesagt:

Warum ist man dann aber zwischen WP 7/46 und WP 9/138 der exakt kürzesten Linie gefolgt, mit Abweichungen nur im Zentimeterbereich auf über 81 km, wenn es natürlichen Gegebenheiten folgend viel einfacher und sinnvoller gewesen wäre, wie sich die meisten Bearbeiter einig sind?

Heute erklärst Du auf Schritt und Tritt das genaue Gegenteil.

Dass die Römer auf dem beschwerlichen Weg über den Jura ein wenig vom rechten Winkel abgekommen sind, wirst Du ihnen wohl nachsehen.

Dass die Römer bei jeder Geländeunebenheit herumeierten und sich auch schiefe und falsche Messungen leisteten und sogar bei überschaubarem ebenen Gelände gern mal um 1° danebenlagen. Da sind wir im Kilometerbereich, nicht im Zentimeterbereich!
 
Hier geht es um virtuelle Konstruktionslinien und darauf basierender Straßen- und Städteplanung.
wie heissen "virtuelle Konstruktionslinien" auf Latein und in welchen Quellen finden wir sie?
...(merkst du was?)
Und wir reden jetzt nicht von villae rusticae, sondern von den wichtigsten Orten entlang der wichtigsten Römerroute(n) durch Helvetien im 1. Jahrhundert.
...und die wichtigsten Orte entlang der helvetischen (gebirgigen...) Römerstraßen entstanden alle erst nach der Errichtung der Straßen?...oder sind da Orte dabei, die schon bevor sie mit Römern und Römerstraßen in Berührung kamen, besiedelt waren?... und wenn ja: wie kann es sein, dass die vorrömischen Orte sich vorausschauend auf die imaginären Konstruktionslinien pflanzten? Geodätische Wunder???
Ihr Opponenten meiner Kartendaten solltet Euch überhaupt einmal einigen: Ist es zu präzise , um römisch zu sein, oder ist es zu unpräzise?
sagen wir so: es ist ebenso weit von den Römern und ihrer (auch technischen) Kultur entfernt wie Perry Rhodan und Mickey Mouse...
 
Interessieren würden mich nachweisbar römische Straßenkreuzungen, die ein Gittermuster bilden.
Mich auch ;)
In Niederbipp, auf halbem Wege zwischen Solothurn und Olten an der Römerstraße gelegen, ist immerhin der dortige Gutshof auffällig. Während die Orientierung in Phase 1 noch etwa 5° vom vermuteten Aare-Decumanus abweicht, beträgt die Abweichung in Phase 2 nur noch maximal 1°.

niederbipp_vr.jpg niederbipp_cardo.jpg

Während des Feldzugs?
Bei Drusus ist es immer während des Feldzugs.
Welcher Berichterstatter berichtet das denn "explizit"?

Tropaeum Alpium? Horaz? Cassius Dio? Strabo?
Zum Beispiel berichtet der Meilenstein von Maretsch davon:

TI CLAVDIVS . CAESAR
AVGVSTVS . germanicvs
PONT . MAX . TRIB . POT . VI
COS . DESIG . III. IMP . XI . P . P
viAM CLAVDIAM . AVGVSTAM
QUAM . DRVSVS . PATER . ALPIBVS
BELLO . PATEFACTIS . DEREXSERAT
MVNIT . FLVMINE . PADO . AT
fLVMEN . DANVVIVM . PER m
P . CCcxx
 
Zuletzt bearbeitet:
Update: zwei weitere Gutshöfe entlang der römischen Mittellandtraversale auf dem Abschnitt zwischen Solothurn und Olten.

Egerkingen
Das rechtwinklige Strassenkreuz unterhalb des römischen Gutshofes in Egerkingen fiel auch schon den Vermessern des 19. Jahrhunderts auf.
Die Abweichung vom rechten Winkel zum vermuteten Aare-Decumanus liegt bei etwa 1.5°.

egerkingen_lim.jpg

Oberbuchsiten
Die auffallend geradlinige Strasse vom Gebiet des römischen Gutshofs in Oberbuchsiten nach Niederbuchsiten, die auch schon Vermessern des 19. Jahrhunderts auffiel, weicht nur um 2° vom rechten Winkel mit dem vermuteten Aare-Decumanus ab.

oberbuchsiten_lim.jpg

Auf dem Gutshof herrschten noch lockerere Sitten, was die Vermessungsgenauigkeit betraf:

oberbuchsiten_vr.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei Drusus ist es immer während des Feldzugs.

Zum Beispiel berichtet der Meilenstein von Maretsch davon:

TI CLAVDIVS . CAESAR
AVGVSTVS . germanicvs
PONT . MAX . TRIB . POT . VI
COS . DESIG . III. IMP . XI . P . P
viAM CLAVDIAM . AVGVSTAM
QUAM . DRVSVS . PATER . ALPIBVS
BELLO . PATEFACTIS . DEREXSERAT
MVNIT . FLVMINE . PADO . AT
fLVMEN . DANVVIVM . PER m
P . CCcxx

Wo liest Du in der Inschrift, dass die Straße während des Feldzugs gebaut wurde?
Hier steht doch klar Partizip Perfekt Passiv alpibus bello patefactis = nachdem die Alpen durch Krieg geöffnet waren.
 
In Niederbipp, auf halbem Wege zwischen Solothurn und Olten an der Römerstraße gelegen, ist immerhin der dortige Gutshof auffällig.

Sehr lustig, die Archäologin Caty Schucany zieht denselben Gutshof heran, um für das von ihr vermutete Raster zu argumentieren:
"... les villae de Rüti (nr. 11) et de Niederbipp (nr. 66) sont à cheval sur le kardo situé entre deux centuries..."

Faut-il envisager une centuriation dans la vallée moyenne de l’Aar (CH) au 1er siècle après J.-C.? Un cas prometteur.

Nur ist ihr System halt mal wieder anders orientiert als Deines:

upload_2018-12-15_23-53-0.png


Die Schlussfolgerung, die ich daraus ziehe, lautet: Egal, was für ein Rastersystem man vermutet - man findet immer ein paar Gutshöfe, die sich in das Raster einpassen lassen.

Obwohl ich dem Schucany-Raster grundsätzlich skeptisch gegenüberstehe, basiert es doch auf der vernünftigen Annahme, dass eine Centuration - falls es sie in der Gegend überhaupt gegeben hat - von der colonia Aventicum ausgegangen sein müsste.

Das ist immerhin ein deutlicher Pluspunkt gegüber dem aus römischer Sicht unsinnigen Herzog-"Dekumanus".
 
Wo liest Du in der Inschrift, dass die Straße während des Feldzugs gebaut wurde?
Hier steht doch klar Partizip Perfekt Passiv alpibus bello patefactis = nachdem die Alpen durch Krieg geöffnet waren.

Mir steht es nicht zu, über die Feinheiten der lateinischen Grammatik zu diskutieren, jedoch alle drei Übersetzungen die ich soeben fand vermitteln durchaus den Eindruck, als habe Drusus während des Alpenfeldzuges die erwähnte Straße angelegt, die dann von Claudius befestigt wurde:

Tiberius [...] hat die Heerstrasse Claudia Augusta, welche sein Vater Drusus, nachdem er die Alpen mit Gewalt der Waffen eröffnet und freigemacht hat, durch dieselben gebahnt hatte, vom Poflusse bis zum Domauflusse befestigt [...]
(Giovanelli 1825)

Tiberius [...] befestigte die via Claudia Augusta, die sein Vater Drusus nach kriegerischer Erschließung der Alpen angelegt hatte, vom Flusse Po zum Donaustrom [...]
(Ausserhofer 1976)

Tiberius [...] befestigte die Via Claudia Augusta, die der Vater Drusus, die Alpen mit dem Krieg erschlossen, gegründet hat, vom Fluss Po bis zur Donau [...]
(moderne, im Netz kursierende Version)
 
Zuletzt bearbeitet:
Obwohl ich dem Schucany-Raster grundsätzlich skeptisch gegenüberstehe, basiert es doch auf der vernünftigen Annahme, dass eine Centuration - falls es sie in der Gegend überhaupt gegeben hat - von der colonia Aventicum ausgegangen sein müsste.

Preisfrage: Wo endete die colonia Aventicum, und wo begann die colonia Raurica?

Meine fünf Rappen setze ich auf Studen/Petinesca.
 
Mir steht es nicht zu, über die Feinheiten der lateinischen Grammatik zu diskutieren

Den Eindruck habe ich auch.

Mit der deutschen Grammatik kommst Du aber klar?

Der Teilsatz besagt:

Drusus hat die Straße angelegt, nachdem er die Alpen durch Krieg geöffnet hatte.

(Nicht: "während er die Alpen durch Krieg öffnete")


welche sein Vater Drusus, nachdem er die Alpen mit Gewalt der Waffen eröffnet und freigemacht hat, durch dieselben gebahnt hatte (Giovanelli 1825)

die sein Vater Drusus nach kriegerischer Erschließung der Alpen angelegt hatte [...] (Ausserhofer 1976)


Auf die Schnelle noch ein paar Übersetzungen:

"... Drusus, nachdem er die Alpen mit Gewalt der Waffen eröffnet und frei gemacht hatte, eine Straße durch dieselben vom Po-Flusse bis zur Donau gebahnt hatte..." (sinngemäß, nicht wörtlich)
Briefe aus und über Tirol geschrieben in den Jahren 1843 bis 1845

"die sein Vater Drusus nach Öffnung der Alpen durch Krieg hatte trassieren lassen"
Römischer Meilenstein – Zeitreise Gilching e.V.

"die via Claudia Augusta [...], die sein Vater Drusus anlegte, nachdem er die Alpen im Krieg geöffnet hatte"
Via Claudia Augusta - die alte Römerstraße, Bayern, Tirol, Südtirol, Italien: Historie

Überall steht korrekt "nach(dem)", nirgends steht "während".
 
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