Kontinuität zwischen Kaiserreich und dem "Dritten Reich"?

Dieses Thema im Forum "Die Zeit zwischen den Weltkriegen" wurde erstellt von Gast, 22. Januar 2010.

  1. Gast

    Gast Gast


    Kann man von einer Kontinuität zwischen Politik und Gesellschaft des Kaiserreichs und des "Dritten Reichs" sprechen??
     
  2. zarathustra

    zarathustra Neues Mitglied

    Meiner Meinung nach ist das Wort 'Kontinuität' gar nicht treffend. Aber von einer gewissen Entwicklung kann es schon die Rede sein...
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Von der politischen Ausrichtung ist eine Kontinuität wohl nicht gegeben, wohl aber vom Personal der Behörden her.
     
  4. iamNex

    iamNex Aktives Mitglied

    Welche sich wiederum im Militarismus fortsetzte.
     
  5. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Es war ein und der selbe Staat. Ein Gebilde mit Namen "Deutsches Reich". (Unter dem gleichen Namen wie das Kaiserreich, existierte auch die Republik.)
    Zwischen 1918 und 1933 liegen gerade einmal 25 Jahre. Da muss von weitgehender Kontinuität der Personen ausgegangen werden. Jene, die in der Nazi-Zeit etwas zu melden hatten, waren im Kaiserreich groß geworden und hatten in der Regel im 1. Weltkrieg gedient.

    Ansonsten will nur noch anmerken, dass die Gesellschaft des Kaiserreiches eine ganz andere war. Das Kaiserreich war nicht totalitär. Es gab mehrere Parteien und unter Kaiser Wilhelm II. wurde selbst die SPD wieder als legale Partei zugelassen. Das Kaiserreich war pluralistisch, sicher nicht so pluralistisch wie die heutige BRD, aber sicher ganz anderes als die Nazi-Diktatur!
    Eine Gestapo oder KZs gab es nicht, keine systematische Verfolgung anders Denkender, kein Spitzel-System usw.
    Sicher ist die Führung der NSDAP im Kaiserreich groß geworden, aber ihre anschließende Politik ist alles andere als ein Rückgriff auf Kaisers Zeiten. Den Mist haben sie sich offenbar selbst ausgedacht. Darum auch die Bezeichnung "3. Reich", es sollte eben keine Rückführung des Deutsches Reich in die Wilhelminische Epoche sein oder ein Schritt nach vorn in ein neues Zeitalter, quasi ein endzeitliches Finale.

    Auf gewisse Weise schon, aber ein interessantes Detail ist, dass jene altgedienten Soldaten der Reichswehr, die das Deutsche Reich in den 2. Weltkrieg führte, das Gros ihrer militärischen Ausbildung nicht im Kaiserreich erhielt, sondern während der Zeit der Weimarer Republik. Durch den Rapollo-Vertrag konnte die Reichswehr den Versailler Vertrag umgehen und ihre Soldaten in der Sowjet-Union mit schwerem Gerät und Flugzeugen ausbilden lassen. Ein bedeutender Teil der Offiziere, die 1941 Deutschlands Angriff auf die UDSSR führten, waren 10 oder 15 Jahre zuvor in der Sowjet-Union militärisch ausgebildet worden.
    Die Veteranen des 1. Weltkrieg waren zu dem Zeitpunkt ja schon 40 Jahre und älter, daher eher Volkssturm- als Wehrmacht-tauglich oder eben alte Generäle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2010
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  6. iamNex

    iamNex Aktives Mitglied

  7. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Aber doch auch nur zum Teil, denn es gab ab 1933 auch mehrere große "Säuberungswellen". Wer nicht politisch "linientreu" mit der Politik der NSDAP war oder Jude war oder auch nur teilweise jüdische Vorfahren hatte, wurde sowohl aus der Politik/Verwaltung wie auch aus der Wirtschaft entfernt. Nach 1933 gab es insbesondere noch die von der NSDAP angezettelte Progromnacht vom 9. 11. 1938, in der die Juden landesweit überfallen wurden. Diese vermeindliche "Rassenpolitik" im 3. Reich war einmalig in der Geschichte. Das gleiche gilt für die politische Gleichschaltung oder Auflösung bzw. Verbote für alle gesellschaftlichen Oganisationen und die Presse.
    Auch der Charakter als Bundesstaat, den es sowohl im Kaiserreich als auch in der Weimarer Republik gab wurde im "3. Reich" durch die Einteilung des Reiches in "Gaue" hinfällig.
    So kann ich eigentlich keine große Kontinuität erkennen - weder in der Politik noch in der Staatsform.
    Als eine der Gemeinsamkeiten könnte man vieleicht noch den Versuch einer Neuaufteilung der Welt zugunsten von Deutschland und seiner Verbündeten zu nennen - ein Ziel, für das jeweils ein Weltkrieg ausgelöst wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2010
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  8. Azazel

    Azazel Neues Mitglied

    Ich denke die Gesellschaft hat sich zwischen Kaiserreich und Drittem Reich grundlegend verändert. Nach der Niederlage Deutschlands im ersten Weltkrieg wurden z. B. die Adeligen immer unwichtiger und ihre Titel hatten fortan nur noch symbolische Bedeutung. Auch spielte wahrscheinlich die erste Demokratie auf deutschem Boden eine extrem wichtige Rolle und wandelte das Bild der Gesellschaft grundlegend.
     
  9. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Vordergründige Kontinuitäten in der Abfolge Kaiserreich - Republik - Diktatur sind durchaus zu beobachten. Allerdings sind damit zugleich deutliche Brüche (Diskontinuitäten) verbunden, die in der NS-Ideologie zu verorten sind:

    So lässt sich z.B. vom kaiserlichen Obrigkeitsstaat zur Republik ohne Republikaner zur Machtübergabe an den Diktator eine Linie zeichnen. ABER die Nazidiktatur war freilich etwas ganz anderes als Wilhelms "kaiserliches Regiment".

    Anderes Beispiel: die Republik verteidigte in Versailles die "Kriegsunschuld" des Kaiserreichs und strebte die Revision des Versailler Vertrages an. Die Revision der Grenzen wurde am erfolgreichsten von Hitler betrieben (Wien - München). ABER unter dem Deckmantel der Revision betrieb Hitler seine Vorbereitungen zum Krieg um die Vorherrschaft in Europa. Das ging deutlich über das Ziel der Revision hinaus.

    Noch ein anderes Beispiel: Schon im Kaiserreich war die Vorstellung vom beengten Deutschland weit verbreitet, das grösseren Lebensraum benötigt. Den sah man im Osten, der - so die vorherrschende deutsche Auffassung - in der Vergangenheit eh durch die Deutschen kolonisiert wurde. Ludendorffs Ostfeldzüge 1917/18, die harte Haltung der Weimarer Republik gegenüber Polen und Hitlers Angriff auf Polen 1939 scheinen in einer Kontinuitätslinie zu stehen. ABER Hitlers Krieg im Osten wurde als Vernichtungsfeldzug geführt. Das war etwas ganz anderes als der im Kaiserreich angedachte Gebietserwerb.
     
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  10. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Dem möchte ich doch widersprechen.
    Die Idee mit dem "Volk ohne Land" ist zwar zur Zeit des Kaiserreiches entstanden, aber politisch durchgesetzt hat sich dies erst mit der Machergreifung Hitlers.
    siehe: Lebensraum im Osten – Wikipedia
    Ich kann auch nicht erkennen, das vom Kaiserreich Annektionen größerer polnischer Gebiete angedacht waren. Vielmehr sollte es ein polnisches Königreich unter einer wie auch immer gearteten deutschen Oberhoheit/Abhängigkeit geben: Regentschaftskönigreich Polen – Wikipedia
    Auch eine eigene polnische Währung gab es bereits.

    Also ich sehe hier keine Kontinuität in der Politik.
    Die Politik des Deutschen Kaiserreiches war nicht auf die Besiedlung von irgendwelchen Gebieten - wo auch immer - ausgerichtet, sondern auf die Erringung der politischen Vorherrschaft Deutschlands in Europa und die Vergrößerung des Kolonialreiches ausgerichtet. Das war etwas ganz anderes und unterschied sich in nichts von anderen europäischen Staaten in dieser Zeit.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Vorstellungen der militärischen Führung kann man durchaus mit Lebensraumplänen gleichsetzen. Dass es 1917/18 bei Ansätzen blieb, lag am Kriegsverlauf:

    Vejas Gabriel Liulevicius: Kriegsland im Osten. Eroberung, Kolonisierung und Militärherrschaft im Ersten Weltkrieg 1914-1918
    Abba Strazhas: Deutsche Ostpolitik im Ersten Weltkrieg. Der Fall Ober Ost 1915-1917

    Politisches Buch: Das Land Ober Ost | Literaturbeilage | ZEIT ONLINE
    Ober Ost – Wikipedia

    Eine "Vorlage" für Hitlers Phantasien. Inwieweit es ihn tatsächlich beeinflußt hat, ist mit unklar, vielleicht als eine Art Hintergrundrauschen. Die Operationsplanung 1940 für den Rußlandfeldzug könnte jedenfalls auch von solchen Vorstellungen geprägt gewesen sein, auch vom "Koloss auf tönernen Füßen".
     
  12. Simon

    Simon Neues Mitglied

    Was mich etwas wundert:
    Bisher wurde viel von personeller Kontinuität, politischen Systemen und Außenpolitik gesprochen.
    Nicht erwähnt wurden: Reichsnationalismus, Verfolgung der Arbeiterbewegung, Militarismus, Chauvenismus, Rassismus und Antisemitismus, die alle zwar in ihrer Ausprägung nicht das "Niveau" des NS erreichten, aber durchaus Grundlage für die Nazis waren.
     
  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die "Volk ohne Raum"-These, die Bedeutung sozialdarwinistischer Überzeugungen und die zusamengebrochene Versorgung mit Lebensmitteln im WW1 waren sicherlich "objektive" Größen, die das Weltbild von Hitler bis zu "Mein Kampf" geprägt haben.

    Für die Lösung dieser Probleme stand das Lebensraum Konzept als Lösungsansatz zur Verfügung. Und die Erfolge im WW1, gefolgt von der Annektion grosser Teile Weissrusslands und der Ukraine war retrospektiv die "gelungene" "Machbarkeitsstudie" für die Überlegungen von Hitler.

    Allerdings sind mir auch keine direkten Quellen bekannt(was nicht viel bedeuten willl), die einen direkten Einfluss Ludendorffs auf Hitler nahelegen, aber als Blaupause war die Situation im Osten mit hoher Wahrscheinlichkeit der Pate seiner Lebensraumpläne im Osten, wie die beiden Quellen, die Silesia anführt, ja auch belegen. Mein Kenntnisstand ist aber auch, dass sie sich beide nicht besonders sympathisch fanden.

    Indirekt verweist aber auch Nolte, dessen Position ich nicht teile, im Rahmen des Historikerstreits allerdings zu Recht darauf hin, dass auch Hitler eine "historische Person" ist, deren Weltbild auch durch die Vorgänge im WW1 geprägt ist und auch durch die Vorgänge in der SU beeinflusst wurde. In diesem Sinne kann man von einer Beeinflussung ausgehen.

    Allerdings vertritt er diese These ebenfalls eher im Sinne einer "Ideengeschichte" und weniger als Ansatz einer direkten manifesten Beeinflussung und auch Nolte legt keine Dokumente vor, die Beeinflussungen in Richtung Hitler wirklich verdeutlichen.

    Die Frage der Kontinuität zwischen dem Kaiserreich und dem III. Reich ist insgesamt differenzierter zu beantworten.

    Der Erfolg von Hitler basierte nicht unwesentlich darauf, dass er es verstand, seine Zielsetzungen in einer Begrifflichkeit zu kommunizieren, die dem Verständnis und den Denkmodellen der altkonservativen, monarchistischen Kräfte um Hindenburg, sowie der "Alldeutschen" im allgemeinen, entgegenkamen.

    Besonders deutlich wird dieses Mißverständnis zwischen Hitlers objektiven Zielen und seinen sprachlich angepassten Zielen an der Person von Schacht. Nach der Annektion der Tschechei war das revisionistische Weltbild der traditionellen Konservativen nahezu saturiert (Danzig hätte auch im Rahmen einer Verhandlungslösung bereingt werden können, vermutlich) und Hitler der größte deutsche Staatsmann noch vor Friedrich dem Großen.

    OT: Diesem Weltbild, bei dem die traditionellen revisionistischen Positionen eines Schacht auf Hitler durch Chamberlain projiziert wurden, ist dann vermutlich auch einer der Gründe für die Erfolglosigkeit des Appeasement-Programms. Chamberlain ging von der Realpolitik der konservativen Revisionisten (v. Seeckt, Schacht etc.) aus und hat die radikalen Implikationen der Zielsetzung von "Mein Kampf" nicht gekannt oder für bedeutungslose politische Rhetorik gehalten, die zur Mobilisierung der NS-Bewegung benutzt wurden. Aber nicht als konzeptionelles Papier für die deutsche Außenpolitik bzw. für die Kriegsziele.

    Die erreichten Ziele von Hitler bis 1938 waren demgegenüber ja nur der Minimalkonsenz zwischen den "Alldeutschen" und der NS-Bewegung.

    An den späteren Kriegszielen, die Hitler ab Mitte 1940 planersich verfolgte verläßt er die embryonale Phase seiner Kriegszielpolitik und geht zur wesentlich offensiveren Vorstellungen über, die das Lebensraumkonzept aufgreift und im Rahmen des Generalplans umgesetzt wird.

    An diesen Punkten wird die außenpolitische Konstanz, zumindest zu den Ost-Zielen Ludendorff und Hindenburgs nach 1916, aber auch die Diskongruenz in Bezug auf den Vernichtungsfeldzug zum Kaiserreich deutlich.

    An der Innenpolitik kann man ebenfalls die sich stärker während des Krieges akzentuierende Unterschiedlichkeit sehen. Im Gegensatz zum Kaiserreich wurden die Kirchen nicht mehr als Legitimationsbeschaffer und konservativer Machtfaktor definiert sondern als zu eleminierendes bedrohliches Machtzentrum.

    Ebenfalls in der Vorstellung von der "völkischen Gemeinschaft" kommen die Unterschiede radikal zum Ausdruck. Interessant ist in diesem Zusammenhang eine Situation, die Schellenberg schildert, bei dem er das radikalisierte ideologische "Coming-out" von Müller, einem sehr hohen SS-Funktionär, darstellt. In dieser Szene beschriebt er, wie Müller voller Bewunderung die sozialintegrative Kraft der kommunistischen Bewegung beschreibt und sie als das eigentliche Vorbild benennt, an dem sich die nationalsozialistische Bewegung hätte orientieren sollen.

    Aus der Sicht von Müller war die nationalsozialistische Revolution mit der radikalen Umgestaltung der Deutschen Gesellschaft gescheitert bzw. sie stand eigentlich noch auf der politischen Agenda. Meine persönliche These ist, sie wäre nach einem gewonnenen WW2 radikal aufgegriffen und umgesetzt worden. Deutschland wäre nach den Vorstellungen Hitlers architektonisch "verschönert" und gesellschaftlich radikal im Sinne einer idealen, germanischen "Volksgemeinschaft" umgestaltet worden.

    In diesem Sinne hat Hitler die oberflächlichen Gemeinsamkeiten mit dem ideologischen Überbau zum Kaiserreich instrumentalisiert, um eine totalitäre völkische germanische Gesellschaft zu schaffen. Nach dem "erfolgreichen" Umbau der deutschen Gesellschaft durch den NS-Staat wäre von den Strukturen und Ideologien des Kaiserreichs nicht übrig geblieben.

    Gerhard L. Weinberg: Visions of Victory. The Hopes of Eight World War II Leaders

    Der übergang und die Veränderungen wären mindestens genauso radikal gewesen wie vom zaristischen Russland zur Herrschaft der Bolschewicki.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24. Dezember 2014
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  14. tela

    tela Aktives Mitglied

    Es ist vielleicht zu eng den erstrebten Lebensraum nur im Osten zu suchen. So wurden die deutschen Kolonien auch damit gerechtfertigt, dass das deutsche Volk Lebensraum brauche. Und während der Weimarer Republik auch mit diesem Argument die Rückgabe der verlorenen Kolonien gefordert. Wie das während dem 3. Reich aussah, kann ich aber nicht sagen. :red:
     
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  15. Arne

    Arne Premiummitglied

    Hmm, hier muß man doch etwas trennen zwischen der "polenfreundlichen" Politik zum Ende des 1.Weltkriegs, als man ein polnisches Königreich entstehen lassen wollte und der Vorkriegszeit, als organisierte "Germanisierung" der polnischen Gebiete im Deutschen Reich betrieben wurde. Du übersiehst, daß es Polen vor dem 1.WK als Staat gar nicht gab. Die geplante (Wieder-)gründung Polens war ja auch kein uneigennütziges Vorhaben Deutschlands. Hier sollte ein dankbarer Satelliten-Pufferstaat zur SU entstehen (siehe auch den obigen Wiki-Artikel).
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2010
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  16. Arne

    Arne Premiummitglied

    Im 3.Reich wurde der Siedlungsraum im Osten gesehen, nicht in Afrika. Dem Reichskolonialbund war z.B. expilzit verboten mit dem Argument von Siedlungskolonien zu werben. Das "deutsche Blut" sollte zusammengehalten werden. In der Auswanderung wurde Blutverdünnung oder Verkafferung befürchtet.
    In die Kolonien (wenn es denn mal wieder ein Thema sein sollte), sollte nur soviel Personal, wie nötig war um Wirtschaft und Sicherheit zu organisieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2010
  17. tela

    tela Aktives Mitglied

    Stimmt. Aber mein Beitrag bezieht sich auf Gandolf und Barbarossa, bei denen jeweils die Sache mit dem Lebensraum auf den Osten beschränkt war. Und das war eben nicht der Fall. Aber das weißt du mit Sicherheit deutlich besser als ich. ;)
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sicher wurden "außerparteiliche" Aktivitäten im Dritten Reich unterdrückt, so auch koloniale.

    Andererseits gab es durchaus koloniale Ziele, die diplomatisch angebracht wurden, vor allem bei Großbritannien. Dort gab es entsprechende Resonanz, ob die Ansprüche im Rahmen des Appeasement irgendwie befriedigt werden könnten.

    Wir hatten das hier ansatzweise mal im Forum, ich finde die Diskussion aber leider nicht.

    Im Sommer 1940 kam dann der Höhepunkt dieser Überlegungen. Als greifbar nahe wurde ein riesiges "mittelafrikanisches Kolonialreich" Deutschlands von der Ost- bis zur Westküste des Kontinents empfunden. Hier mischten - polykratisch - viele Stellen mit, vom Auswärtigen Amt bis zur Kriegsmarine.

    Nimmt man die Fixierung Hitlers auf den Osten, spielte die koloniale Frage für ihn auch im Sommer 1940 nur eine Nebenrolle, vermutlich als "Selbstverständlichkeit" im Rahmen des von ihm erwarteten Kriegsausganges im Westen. Als Forderung wurde es immer wieder - auch von Hitler - öffentlich formuliert.
     
  19. Arne

    Arne Premiummitglied

    Alles unbestritten. Für Hitler war gerade im Zeitraum 1935/36 die Koloniale Rückgabeforderung eine Verhandlungsmasse in den Verhandlungen mit GB. Hitler hätte in dieser Zeit bei einem Einlenken GBs auf die Kolonien gänzlich verzichtet. Als die Verhandlungen nicht so liefen, wie erwünscht, wurde die Karte wieder mit viel Getöse ausgespielt.

    Ebenso unbestritten die Planungen zu Mittelafrika des KPA (Kolonialpolitischen Amtes der NSDAP), solange das "Kriegsglück" auf Seiten der Deutschen war. Aber auch dort war nicht an große Siedlungskolonien gedacht worden. Mittelafrika war vielmehr als "Wirtschaftsergänzungsraum" geplant.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist ein gutes Stichwort. Der "Lebensraum im Osten" ist stets auch mit Autarkiestreben/Autarkiegedanken verbunden gewesen [bis hin zum eigentlichen Angriff auf die SU, der auch damit begründet, wurde, Unangreifbarkeit auf dem Kontinent erlangen zu können]. Dieses wiederum steht im Kontext der Einkreisungsphobie im Kaiserreich in den letzten Vorkriegsjahren (insofern auch Kontinuität) und dem Trauma des Weltkriegs, insbesondere der Abschnürung der Zufuhr.

    Das dürfte die Basis verbreitert haben, auf der solche Ideen vorangetrieben wurden.
     

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