Kreisgrabenanlagen

@Köbis
Du brauchst ja drei Pflöcke. Zwei fixierte, und einen mit dem du markierst, ziehst ... :winke:
Ich hatte sogar eine Zeichnung/Datei, aber die finde ich nicht mehr ...
 
Also ich habe viele Jahre Tiefbau hinter mir, aber diese Art habe ich nun noch nicht gesehen. Entweder bin ich "..." im Kopf, aber mit zwei Pflöcken und einem Strick bekomme ich maximal eine gerade Linie?:nono:
Alles andere wird krumm wie ein Kuhschwanz.
Der Strick muß halt lang genug sein, damit Du mit dem dritten Pflock noch eine Ellipse ziehen kannst. Das haben wir schon in der Schule im Mathe-Unterricht gelernt. ;)
 
Der Strick muß halt lang genug sein, damit Du mit dem dritten Pflock noch eine Ellipse ziehen kannst. Das haben wir schon in der Schule im Mathe-Unterricht gelernt. ;)

Also wir haben zwei Pflöcke und einen Strick der länger ist, als der Weg zwischen den beiden Pflöcken und dann nimmt man einen dritten Pflock und zieht damit ne Elipse?:nono:

Das wird doch nichts rechtes, da kann man ja gleich Freihand was zeichnen.

Also ich brauch da wohl ne Zeichnung, sonst verstehe ich diese Art der Elipsenzeichnung nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Na ja,wie man am Reißbrett ne Elypse konstruiert wissen wir jetzt,aber darauf kommt es nicht an und das ist auch nicht die Frage.

Die Frage bei elyptischen Kreisgrabenanlagen ist vielmehr, warum man die so konstruierte und was man damit abbilden wollte.
Und selbiges könnte der Schattenlauf gewesen sein .Wenn dem aber so ist ,dann hat sich keiner mit Hölzchen,Stöckchen und Strick hingestellt und mathematisch-geometrische Fesselspielchen getrieben , sondern schlicht geguckt,wo der Schatten so hinfällt und die einzelnen Stellen markiert. Und wenn er das lange genug gemacht hatte, kam ne Elypse raus.:D
 
eine lange Stange und die Sonne und einen ,der jede viertel Stunde das Ende des Schattens markiert. Dann wird es ne halbe Elypse.

Na ja,wie man am Reißbrett ne Elypse konstruiert wissen wir jetzt,aber darauf kommt es nicht an und das ist auch nicht die Frage.

Die Frage bei elyptischen Kreisgrabenanlagen ist vielmehr, warum man die so konstruierte und was man damit abbilden wollte.
Und selbiges könnte der Schattenlauf gewesen sein.

Muß die Stange nicht sehr lang sein oder die markierten Punkte nach außen verlängert werden, die Anlagen waren ja nicht klein. Wenn der Schattenlauf wichtig war, hätte doch das Zentrum (die Stange) stehenbleiben müssen, dann müsste sich in der Mitte ein Pfostenloch befinden. Mit dem Schatten könnte man auch den Tageslauf in den Jahreszeiten markieren. Also doch Zeitmessfunktion, nur warum? :fs:

Außerdem frage ich mich, ob sie anfangs nur einen Graben und Wall angelegt haben und später weitere ergänzt haben. Von oben betrachtet erinnern die mehrkreisigen Anlagen etwas an Labyrinthe.
So ganz möchte ich mich aber noch nicht vom ursächlichen Grund als Rinderkultarena verabschieden. Wie verhalten sich fast wilde Bullen an Gräben und Wällen, weichen sie diesen aus?
 
Nun ja,eine gewisse kalendarische Funktion im Zusammenhang mit dem Lauf der Sonne wurde untersucht und m.W. bestätigt. Was liegt also näher,als durch die äußere Form des Bauwerkes auch dessen Funktion abzubilden und dafür den Weg des vermeintlichen Sonnenlaufs,der sich als Schatten abbildet, zu nehmen.
Um das ganze zu konstruieren brauchte man übrigens nicht unbedingt einen Pfosten in ein Loch zu stellen. Es reicht einen hohen gerade gewachsenen Baum zu suchen ,den zu entasten und die Umgebung zu roden.Das spart zwei Arbeitsschritte .

Warum man die Stange nicht stehen ließ ist auch klar-wegen des metaphysichen Showeffektes.
Es sollte ja an ganz bestimmten Festtagen die Sonne beim Aufgang direkt durch ein Tor scheinen und dann einen Altarstein,ein Götterbild oder so was beleuchten und das sollte dem staunenden Volk demonstriert werden Der Effekt mit dem Licht ist viel eindrucksvoller als das ganze mittels Schatten zu demonstrieren und außerdem hätte dann jeder den Trick erkannt und die mystische Dimension wäre verloren gegangen.

Wie verhalten sich fast wilde Bullen an Gräben und Wällen, weichen sie diesen aus?
Natürlich tun sie das, alldieweil wenn sie es nicht tun fallen sie rein oder stoßen sich die Hörner daran ab. :D
 
Nun ja,eine gewisse kalendarische Funktion im Zusammenhang mit dem Lauf der Sonne wurde untersucht und m.W. bestätigt. Was liegt also näher,als durch die äußere Form des Bauwerkes auch dessen Funktion abzubilden und dafür den Weg des vermeintlichen Sonnenlaufs,der sich als Schatten abbildet, zu nehmen.
Um das ganze zu konstruieren brauchte man übrigens nicht unbedingt einen Pfosten in ein Loch zu stellen. Es reicht einen hohen gerade gewachsenen Baum zu suchen ,den zu entasten und die Umgebung zu roden.Das spart zwei Arbeitsschritte .

Nun gut, die Kalenderfunktion scheint bei der multifunktionalen Nutzung plausibel zu sein. Das bedeutet aber nicht, dass gerade diese Funktion der Anlass ist, Anlagen zu bauen, die man vorher und nachher nicht gebaut hat.
In Thema : Archäoastronomie : Archäoastronomie : Seite 1 bringt Schlosser eine Grafik über Bestattungsausrichtungen zu verschiedenen Zeiten. Allein die Tatsache, dass man eine Häufung von Vorlieben für bestimmte Richtungen feststellen kann, zeigt mE, dass die Himmelsrichtung nicht unwichtig war.

Warum man die Stange nicht stehen ließ ist auch klar-wegen des metaphysichen Showeffektes.
Es sollte ja an ganz bestimmten Festtagen die Sonne beim Aufgang direkt durch ein Tor scheinen und dann einen Altarstein,ein Götterbild oder so was beleuchten und das sollte dem staunenden Volk demonstriert werden Der Effekt mit dem Licht ist viel eindrucksvoller als das ganze mittels Schatten zu demonstrieren und außerdem hätte dann jeder den Trick erkannt und die mystische Dimension wäre verloren gegangen.
Das klingt ein bißchen abgebrüht, so als sprechen wir über eine Zeit nach egalitären Gesellschaften, in denen sich bereits Wissenvorsprungseliten bildeten, die es nötig hatten, das gewöhnliche Volk mit Tricks zu beeindrucken.
Natürlich tun sie das, alldieweil wenn sie es nicht tun fallen sie rein oder stoßen sich die Hörner daran ab. :D

Das glaube ich auch, ebenso kann ich mir großen Respekt vor Rindern bes. den Bullen vorstellen, jedenfalls in der Frühphase der Domestizierung. Kultische Handlungen können manchmal Relikte aus früheren Zeiten sein. Leider hat die Haustierwerdung des Rindes nicht an der Donau stattgefunden und 1-2 Jahrtausende früher.

Wie wäre denn folgendes Szenario: Einige wenige Bandkeramiker und Hoguette-Leute bringen Aspekte der neolithischen Idee nach Europa. Ein paar mehr Alteingesessene übernehmen die Ideen als Erste besonders bereitwillig. Es gibt ja immer Menschen, die experimentierfreudiger sind als ihre Nachbarn. Vielleicht hatten die ursprünglichen Ideenverbreiter noch eine vage Vorstellung, die man in die Reste von Çatalhöyük – Wikipedia hineininterpretieren kann. In der Phase der fast 1:1-Übernahme von Bandkeramik, Langhäusern und dem Wirtschaften mit den mitgebrachten Tieren und Saatgut, gab es vielleicht eine relativ enge Verbindung dieser Pioniere untereinander durch Austausch von Feuerstein, Saatgut und Zuchttieren, wahrscheinlich auch gemeinsame religiöse Vorstellungen, die wir uns allerdings nicht vorstellen können, weil sich dazu außer ein paar Statuetten kaum Relikte finden lassen.
Oder gibt es archäologische Funde zu besonderen Kultgebäuden /-orten der Bandkeramik?
Irgendwann differenzierten sich die Kulturen regional, in einigen dieser Kulturen besonders entlang der Donau und anderer Flüsse werden die Kreisgrabenanlagen gebaut.
Und ich weiß immer noch nicht warum? :fs:
 
Die Kreisgrabenanlagen gab es nicht nur im Donauraum (Österreich/Bayern), sondern auch in Sachsen,Thüringen Ungarn,Tschechien, Slowakei, Polen, und wenn ich mich recht erinnere ging die Ausbreitung bis zum Rhein und ins Ruhrgebiet.Bei Bochum gibt es m.W. beispielsweise eine.Wenn ich mich recht erinnere ging die Ausbreitung vom heutigen Ungarn aus Richtung Westen und dauerte von etwa 5000−4.500 v. Chr.
Es gibt zwar auch ein paar jüngere Konstruktionen,jedoch sind diese gegenüber der Grundstruktur stark verändert, so daß hier möglicherweise von einem Traditionsverlust und Nachbauten mit veränderter Funktion auszugehen ist.
Das klingt ein bißchen abgebrüht, so als sprechen wir über eine Zeit nach egalitären Gesellschaften, in denen sich bereits Wissenvorsprungseliten bildeten, die es nötig hatten, das gewöhnliche Volk mit Tricks zu beeindrucken.

Nun,man sollte die alten Priester und Schamanen nicht unterschätzen,Da wurde schon immer mit Tricks gearbeitet,um die Botschaft effektvoll zu vermitteln. Das hat nix mit einer abgeühten ,egalitären Gesellschaftsschicht zu tun. Dahinter standen durchaus grundlegende religiöse Überzeugungen, die man effektvoll umsetzte, um sie "dem Volk" nahezubringen.
Die Ägypter verwendeten den Sonnentrick (Ramses in Abu Simbel), die Inka (Dreifensterbauten), die Architekten romanischer und gotischer Kathedralen (Ostung des fensterreichen Chors) und andere mehr.
Zum Warum:
In frühen bäuerlichen Gesellschaften war der Kalender und insbesondere die Bestimmung des Frühjahr- und Herbstspunktes wegen der Bestimmung des frühstmöglichen Aussaat- und Erntezeitpunktes überlebenswichtig. Folglich wurde darum auch ein Kult gebildet mit entsprechenden Festen. Natürlich hätte der Priester einfach vor seine Hütte treten und "Jetzt geht´s los " rufen können, aber der Effekt ist ungleich größer,wenn man die Gemeinde in aller Frühe in einem heiligen ,umfriedeten Bezirk versammle und alle zusehen ,wie die ersten Sonnenstrahlen plötzlich das Götterbild beleuchten.Anschließend gibt es ein rauschendes Fest und dann geht es los. Und um sowas tun zu können, braucht es einen heiligen Bezirk,der unter normalen Umständen auch nicht von Kreti und Pleti betreten werden durfte.
Die Kreisgrabenanlagen könnte man also sozusagen als erste Beispiele mitteleuropäischer Herrschaftsarchitektur auffassen.
 
Ich denke die Kreisgrabenanlagen hängen mit jenem Kult der Großen Mutter, auch wenn jetzt vielleicht wieder einige mit den Augen rolen werden, zusammen.))
Eng verbunden mit diesen dürften die sogenannten Trojaburgen und die Labyrinthe, sprich die Häuser der Doppelaxt sein. Sie hatten mithin kultische, aber auch astronomische Funktionen. Es scheint auch so, dass möglicherweise die Labyrinthe die Milchstraße abbildeten, auf der die Seelen der Toten wanderten und in deren Zentrum gelangten, bis sie wiedergeboren wurden.
 
Eng verbunden mit diesen dürften die sogenannten Trojaburgen und die Labyrinthe, sprich die Häuser der Doppelaxt sein.

Was haben diese beiden Dinge denn nun mit den Kreisgrabenanlagen zu tun ?

Ich denke die Kreisgrabenanlagen hängen mit jenem Kult der Großen Mutter, auch wenn jetzt vielleicht wieder einige mit den Augen rolen werden, zusammen.))

Da rolle ich nicht mit den Augen, sondern denke mir :rofl:.

Lass doch mal den esoterischen Anteil aus deinen Überlegungen raus und konzentriere dich auf die Fakten.
Wir wissen nicht was die Menschen dachten, fühlten, an was sie glaubten usw., wieso gerade an die "Große Mutter" vielleicht glaubten sie ja eher an das Fliegende Spaghettimonster.
:ironie:
 
Bei vielen Anlagen wurden auch Gräber oder zerstückelte Skelette gefunden. Ich hab ja schonmal auf jenen Kult (ich nennen ihn mal Pelopskult) hingewiesen, wo der Gott zerstückelt, dann in einen großen Kessel geworfen und aus diesem wiedergeboren wird. Weiterhin findet man häufig Doppeläxte oder Symbole der Doppeläxte. Diese waren das Symbol der Großen Mutter. Man interpretiert sie als Symbol der Mondsichel oder der Vulva. Das Haus der Doppelaxt war das Labyrinth, welches wir aus der Sage um den Minotaurus kennen. Bei den Franken kennen wir den Quinotausrus, der als alter ego des Königs mit der Königin schlief. Wahrscheinlich wurde in den Labyrinthen auch die Heilige Hochzeit vollzogen. ich glaube in römischen Trojaburgen wurden auch Reliefs mit sexuellen Handlungen gefunden. In den schwedischen Trojaburgen tanzte man zu bestimmten Kulttagen, wobei sich in der Mitte eine Jungfrau befand. Aber hier dürften auch die Opfer vollzogen worden sein (Stier, Widderopfer und dann teilweise deren Verzehr)

Eichfelder

Ich nenne ihn einfach Kult der Großen Mutter, da es von einer unsterblichen Erd - und Mondgöttin auszugehen ist und von sterblichen männlichen Göttern, welche jedes Jahr sterben mussten, um dann wiedergeboren zu werden. Natürlich kennen wir den Kult nicht wie das Christentum und es gab sicher regionale und zeitliche beträchtliche Unterschiede, aber auch eben große Gemeinsamkeiten.
 
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Bei vielen Anlagen wurden auch Gräber oder zerstückelte Skelette gefunden. Ich hab ja schonmal auf jenen Kult (ich nennen ihn mal Pelopskult) hingewiesen, wo der Gott zerstückelt, dann in einen großen Kessel geworfen und aus diesem wiedergeboren wird. Weiterhin findet man häufig Doppeläxte oder Symbole der Doppeläxte. Diese waren das Symbol der Großen Mutter. Man interpretiert sie als Symbol der Mondsichel oder der Vulva. Das Haus der Doppelaxt war das Labyrinth, welches wir aus der Sage um den Minotaurus kennen. Bei den Franken kennen wir den Quinotausrus, der als alter ego des Königs mit der Königin schlief. Wahrscheinlich wurde in den Labyrinthen auch die Heilige Hochzeit vollzogen. ich glaube in römischen Trojaburgen wurden auch Reliefs mit sexuellen Handlungen gefunden. In den schwedischen Trojaburgen tanzte man zu bestimmten Kulttagen, wobei sich in der Mitte eine Jungfrau befand.
Also wir befinden uns hier im Neolithikum.
Du machst mit deinen Überlegungen einen großen kulturellen und zeitlichen Rundumschlag.
Bei dieser Herangehensweise wirst du immer Gemeinsamkeiten finden können.
Um die religiöse Welt der Jungsteinzeit zu verstehen ist diese Herangehensweise aber absolut untaugliche.
Die Analogien die du benutzt sind einfach zu weit vom kulturellen Habitus der Neolithiker entfernt.

Wenn man zumind. in den Ausschnitten die uns überliefert sind, also die Bodenfunde, als Basis der Überlegung nimmt, so kann ich dort keine der Vermutung die du triffst daran bestätigen, spekulieren kann man viel.

Ein Buch über das man diskutieren kann, aber zumind. mal einen Versuch in sich trägt die Neol. Religionen zu betrachten wäre:
Inhaltsverzeichnis: [Götter] Götter, Mütter, Ahnenkult | VML Verlag Marie Leidorf
Götter, Mütter, Ahnenkult.

Religionsentwicklung in der Jungsteinzeit. Ina Wunn.
 
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