Kreuzzüge 1096 bis 1291

E

El Gringo

Gast
Im Fernsehen (Phoenix) kam eine Dokumentation dazu. Ich verfolgte sie nur relativ am Rande. Deshalb habe ich ein paar Fragen, die Ihr mir vielleicht beantworten könnt?

- Wieso wurden die Kreuzritter "Franken" genannt?

- Laut Historiker waren es "Barbaren" (wahrscheinlich wegen ihrem Benehmen > Massaker und so)

- War Saladin kein Seldschugge mehr, die ja die Eroberungszüge (Konstantinopel/ Persien) expansiv angingen ?

- Wer war Alexius von Kostaniopel? Seine "Rolle" in den Kreuzzügen?

- 1099 wurde Jerusalem erstmals eingenommen, allerdings nicht wegen militärischer Überlegenheit, sondern wegen Bestechung bzw. Verrat der dortigen muslimischjen Herrscher?

- Waren die Juden und byzantinischen Christen "Feinde" der Kreuzritter, die bei derten Eroberungszuegen (Jerusalem) ebenfalls massakriert wurden?

- Wodurch unterschieden sich denn die byzantinischen Christen von denen in Rom und Mitteleuropa?

- Unter Barbarossa und Richard Loewenherz wurden nochmal Erfolge erzielt, aber 1191 war Jerusalem dann endgültig verloren.

Hatten die Europäer je und überhaupt eine Chance dieses Region nachhaltig zu erobern?

Danke!

El Gringo :)
 
- Unter Barbarossa und Richard Loewenherz wurden nochmal Erfolge erzielt, aber 1191 war Jerusalem dann endgültig verloren.
Da hast Du ein bisschen was durcheinander gebracht.

Jerusalem wurde 1187 von Saladin erobert, nicht 1191. Als endgültig verloren, würde ich es aber auch nicht bezeichnen.
Friedrich II. betrat auf seinem Kreuzzug, wenngleich er auch gebannt war, 1229 Jerusalem. Hier erfährst Du was über den Frieden von Jaffa: Kreuzzug Friedrichs II. ? Wikipedia
 
Sorry. War natürlich bis 1291 gemeint, nicht 1191.
Bei 1291 wäre meine Aussage aber ganz ähnlich. Denn Jerusalem ging für die Kreuzfahrer schon deutlich vor dem Fall von Akkon 1291 verloren. Zwar waren dann theoretisch noch bis zum Fall von Akkon Kreuzfahrer im Heiligen Land, aber andererseits war der Kreuzzugsgedanke ja auch mit dem Fall von Akkon noch nicht gänzlich verschwunden.:winke:
 
- Wieso wurden die Kreuzritter "Franken" genannt?

Gegenfrage: Warum nennen wir alles Volk vom Tigris bis nach Marokko 'Araber'?
- Laut Historiker waren es "Barbaren" (wahrscheinlich wegen ihrem Benehmen > Massaker und so)
Wer ist mit Historiker gemeint? Mittelalterliche Geschichtsschreiber (fränkischer Herkunft? arabischer Herkunft?) oder moderne Geschichtswissenschaftler?

- War Saladin kein Seldschugge mehr, die ja die Eroberungszüge (Konstantinopel/ Persien) expansiv angingen?
Nein, Saladin war kein Seldschuke (Türke) Saladin war Kurde.

- Wer war Alexius von Kostaniopel? Seine "Rolle" in den Kreuzzügen?
Das muss konkreter gefasst werden. Allein in dem von dir festgelegten Zeitraum gab es mindestens drei byzantinische Kaiser dieses Namens.

- 1099 wurde Jerusalem erstmals eingenommen, allerdings nicht wegen militärischer Überlegenheit, sondern wegen Bestechung bzw. Verrat der dortigen muslimischjen Herrscher?
Woher hast du diese Information?
- Waren die Juden und byzantinischen Christen "Feinde" der Kreuzritter, die bei derten Eroberungszuegen (Jerusalem) ebenfalls massakriert wurden?
Hier muss besser differenziert werden. Nach Kreuzzug, nach Region etc.
- Wodurch unterschieden sich denn die byzantinischen Christen von denen in Rom und Mitteleuropa?
Sie gehörten nicht dem römisch-katholischen Bekenntnis an, sondern verschiedenen anderen Bekenntnissen, etwa dem griechisch-orthodoxen.

Hatten die Europäer je und überhaupt eine Chance dieses Region nachhaltig zu erobern?
Diese Frage beantworte ich dir gerne, wenn du mir hilfst meine Glaskugel zu suchen.
 
Im Fernsehen (Phoenix) kam eine Dokumentation dazu. Ich verfolgte sie nur relativ am Rande. Deshalb habe ich ein paar Fragen, die Ihr mir vielleicht beantworten könnt?

- Wieso wurden die Kreuzritter "Franken" genannt?

Die überwiegende Mehrheit der Kreuzfahrer kam aus Frankreich

- Laut Historiker waren es "Barbaren" (wahrscheinlich wegen ihrem Benehmen > Massaker und so)

Als Barbaren würde ich sie nicht bezeichnen, wenngleich auch manche der Kreuzfahrer arge Dinge getan haben. Aber auch keiner der anderen Beteiligten hat ein einwandfreies Benehmen an den Tag gelegt :)

- War Saladin kein Seldschugge mehr, die ja die Eroberungszüge (Konstantinopel/ Persien) expansiv angingen ?

Persien wurde von den Arabern erobert. Seldschuken sind Turkvölker, die erst später herbeikamen. Dennoch haben nicht die Seldschuken sondern die Osmanen Konstantinopel erobert (das aber erst, als die Macht der Seldschuken schon niedergegangen war).
Bei Saladin muss ich jetzt aber ein wenig passen. Er war Ägypter, also müsste man ihn den Arabern zurechnen?! Türke (Seldschuke) war er jedenfalls keiner.

- Wer war Alexius von Kostaniopel? Seine "Rolle" in den Kreuzzügen?

Alexios I. war byzantinischer Kaiser. Er hat den Papst gefragt, ob er nicht in Westeuropa ein paar Krieger auftreiben kann, mit denen Byzanz verlorene Gebiete zurückerobern könnte. Der Papst startete daraufhin einen Aufruf an die Christenheit, um die Ungläubigen aus dem Heiligen Land zu vertreiben. Und plötzlich stand ein unglaublich großes Heer vor den Toren Konstantinopels (der Hauptstadt des byzantinischen Reiches) und Alexios nur so: :nono:
Er hat dann noch versucht, irgendwie die Kontrolle über diesen Kriegerhaufen zu bekommen, in dem er verlangte, dass alle eroberten Gebiete an Byzanz fallen sollen. Im Gegenzug für dieses Versprechen wollte er die Kreuzfahrer mit Nahrungsmitteln ausstatten.
Diese Erpressung fanden die Kreuzfahrer nicht so toll und im Laufe der Zeit wuchs ihre Wut auf Byzanz.

- 1099 wurde Jerusalem erstmals eingenommen, allerdings nicht wegen militärischer Überlegenheit, sondern wegen Bestechung bzw. Verrat der dortigen muslimischjen Herrscher?

Das wäre mir neu. Man darf nicht vergessen, dass das Kreuzesheer riesig war. Die sind jahrelang unterwegs gewesen und blieben unbesiegt. Auf ihrem Weg haben sie durch die Strapazen sogar weit mehr Soldaten verloren als in den Kämpfen. Und trotzdem haben sie Jerusalem später noch einnehmen können. Während dieser Zeit entstand auch der Mythos von der Unbesiegbarkeit der Franken.

- Waren die Juden und byzantinischen Christen "Feinde" der Kreuzritter, die bei derten Eroberungszuegen (Jerusalem) ebenfalls massakriert wurden?

Die Kreuzfahrerstaaten betrachteten Byzanz nicht unbedingt als große Hilfe und dachten, der Kaiser würde ohnehin sein eigenes Süppchen kochen. Bald betrachtete man die orthodoxen Christen im Osten ebenfalls als Ungläubige und eroberte 1204 einfach mal Konstantinopel und vernichtete so quasi das Kaiserreich.
Die Juden wurden auch als Feinde betrachtet. In Europa wurden sie schon während des Aufbruches der Kreuzesheere teilweise verfolgt. Und im Heiligen Land wünschten sie sich zusammen mit den dort ansässigen orthodoxen Christen die Herrschaft der "Ungläubigen" zurück, weil es den Kreuzfahrern ein bisschen an Toleranz mangelte.

- Wodurch unterschieden sich denn die byzantinischen Christen von denen in Rom und Mitteleuropa?

Man hing sich an Kleinigkeiten auf. Es ging z.B. um die Natur von Jesus (war er ein Sohn Gottes, ein Mensch oder beides?) und darum, welcher Patriarch der Oberste der Christenheit sein sollte (der Patriarch von Konstantinopel oder der Papst in Rom?)

- Unter Barbarossa und Richard Loewenherz wurden nochmal Erfolge erzielt, aber 1191 war Jerusalem dann endgültig verloren.

Der Enkel von Barbarossa, Friedrich II., hat Jerusalem sogar kampflos einnehmen können. Darüber ärgerten sich aber alle :D Die Christen waren sauer, weil es keinen heldenhaften Angriff gab und keine Moslems gestorben sind. Die Moslems waren sauer, weil ihre Stadt auf einmal weg war und es nicht einmal eine heldenhafte Verteidigung gab.

Hatten die Europäer je und überhaupt eine Chance dieses Region nachhaltig zu erobern?

Natürlich. Die Kreuzfahrerstaaten haben sich dort schnell als wichtige Macht- und Handelsfaktoren etabliert. Es gab sogar Bündnisse mit islamischen Herrschern. Es herrschte eine gewisse Realpolitik vor, die ganze Sache mit dem Glaubenskrieg trat in den Hintergrund. Negativ für die Kreuzfahrerstaaten war aber folgendes: Nach einem absolvierten Kreuzzug, sind die meisten Ritter wieder heimgegangen. Und bei Ausrufung eines neuen Kreuzzuges, sind viele Fanatiker aus Europa gekommen, die das eigentlich stabile Machtgefüge wieder erheblich gestört haben.
 
Das muss konkreter gefasst werden. Allein in dem von dir festgelegten Zeitraum gab es mindestens drei byzantinische Kaiser dieses Namens.

Exakt fünf, um genau zu sein. Gerne zähle ich sie dir auf: Alexios I., Alexios II., Alexios III., Alexios IV. und Alexios V. Übrigens nicht nur im von deinem Landsmann festgelegten Zeitraum, sondern in der Geschichte des byzantinischen Reiches insgesamt. Davon abgesehen dürfte El Gringo mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den ersten gemeint haben, aber darauf ist ja Krail schon eingegangen.

Apropos Krail:

Der Enkel von Barbarossa, Friedrich II., hat Jerusalem sogar kampflos einnehmen können. Darüber ärgerten sich aber alle Die Christen waren sauer, weil es keinen heldenhaften Angriff gab und keine Moslems gestorben sind. Die Moslems waren sauer, weil ihre Stadt auf einmal weg war und es nicht einmal eine heldenhafte Verteidigung gab.

Die Christen waren v. a. deshalb sauer, weil ein vom Papst gebannter Kaiser Jeusalem erobert hat, weniger weil es kein heldenhafter Angriff gewesen ist.

Man hing sich an Kleinigkeiten auf. Es ging z.B. um die Natur von Jesus (war er ein Sohn Gottes, ein Mensch oder beides?) und darum, welcher Patriarch der Oberste der Christenheit sein sollte (der Patriarch von Konstantinopel oder der Papst in Rom?)

Die Natur Jesu hatte mit der Großen Kirchenspaltung eigentlich nichts zu tun: Sowohl die griechisch-orthodoxe wie auch die römisch-katholische Kirche beriefen sich auf die ersten sieben ökumenischen Konzile (und tun es auch heute noch; v. a. wichtig war das erste Konzil von Nicäa 325), in der die Natur Jesu eindeutig mit "homoousios" charakterisiert worden ist. Die davon abweichenden "Konfessionen" der Monophysiten und Arianer bestanden bereits zu der Zeit oder entwickelten sich recht bald danach, verschwanden in den kommenden Jahrhunderten aber auch schon wieder, ohne irgendeinen größeren Einfluss auf die Große Kirchenspaltung von 1054 gehabt zu haben.
Bei der Kirchenspaltung an sich (also beim Vorgang der gegenseitigen Exkommunikation) ging es hauptsächlich um das Primat: Der Papst beanspruchte es für sich, der Patriarch von Konstantinopel war der Ansicht, dass alle fünf Patriarchen (außer denen in Rom gab es, wenn auch nicht kontinuierlich besetzt, noch welche in Antiochia, Jerusalem und Alexandria) gleichberechtigt seien; da zu dem Zeitpunkt die anderen drei Patriarchate durch die islamische Expansion praktisch nicht mehr vorhanden waren (bis die Kreuzfahrer die in Jerusalem und Antiochia wiederbeleben sollten), lag die christliche Vorherrschaft im östlichen Mittelmeerraum letztlich "zufällig" beim Patriarchen von Konstantinopel.
Die Ursachen der Kirchenspaltung sind aber deutlich tiefer, so spielen die unterschiedlichen Liturgiesprachen (Latein bzw. Griechisch) ebenso eine Rolle wie unterschiedliche Riten, die sich ausgebildet haben, unterschiedliche politische Konstellationen (das einigende Römische Reich war ja schon lange zugrunde gegangen) oder auch Konkurrenzverhalten bei der Missionierung osteuropäischer Völker.
 
Saladin stammte aus einer kurdischen Familie. Sein Vater Nadschmuddin Ayyub wurde in Dwin im heutigen Armenien geboren. „Salah Ad-din Yusuf Ibn Ayyub“, Saladin, wie er im Westen genannt wird, wurde in Tikrit im heutigen Irak geboren und war Kurde.
Im Mittelalter stellten die Kurden mit Sultan Saladin (kurdisch Sala ad-Din), der die Kreuzfahrer aus Jerusalem vertrieb, eine der strahlendsten Herrschergestalten ihrer Geschichte. Zu dieser Zeit kämpften kurdische Kontingente in Syrien gegen die europäischen Ritter auf Seiten der muslimischen Araber.
 
Danke für Eure Antworten.

Ich bezog meine Informationen aus der "Phönix-Reihe "Mit flammendem Schwert" - 2 Teile...

1/2: Kreuzritter vor Jerusalem Film von Mark Lewis, ZDF/2006

Kein Ereignis des Mittelalters wirkt so in die heutige Zeit hinein wie das der Kreuzzüge. Die Kreuzzüge, diese tiefe Wunde im Verhältnis zwischen Christen und Muslimen, wurde in einem Heiligen Krieg geschlagen, der am Ende des 11. Jahrhunderts von Europa ausging und sich über 200 Jahre hinzog. Es ging um einen kleinen Flecken Heiliges Land am Mittelmeer und sein Zentrum Jerusalem. Die 2teilige History-Channel-Dokumentation zeigt, was während dieses von edlen Motiven getragenen, aber unendlich gewalttätigen Heiligen Krieges geschah.

2/2: Kampf um das heilige Land Film von Mark Lewis, ZDF/2006

Der zweite Teil des an Originalschauplätzen spielenden Dokudramas konzentriert sich auf die Folgen der Eroberung Jerusalems durch die Kreuzritter und die Kämpfe um das Heilige Land. Mit dem 3. Kreuzzug und dem Auftreten von Richard Löwenherz folgt der blutige Höhepunkt im Ringen um Jerusalem. Der Film rekonstruiert detailliert, mit welcher hochmodernen Kriegsmaschinerie Richard Löwenherz erfolgreich war - und wie die Truppen Saladins darauf reagierten.
 
Kein Ereignis des Mittelalters wirkt so in die heutige Zeit hinein wie das der Kreuzzüge. Die Kreuzzüge, diese tiefe Wunde im Verhältnis zwischen Christen und Muslimen, wurde in einem Heiligen Krieg geschlagen, der am Ende des 11. Jahrhunderts von Europa ausging und sich über 200 Jahre hinzog.

Ist das der Text des ZDF? Das ist nämlich falsch. In der islamischen Welt waren die Kreuzzüge im 19. Jhdt. weitgehend vergessen, als viel katastrophaler galt nämlich der Mongolensturm. Erst im 19. Jhdt. wurden die Kreuzzüge in der islamischen Welt wieder stärker rezipiert und eine politische Rolle spielen sie erst seit dem ausgehenden 20. Jhdt.
Man kann also nicht sagen, dass die Kreuzzüge bis "in die heutige Zeit hinein" wirkten.
 
Man kann also nicht sagen, dass die Kreuzzüge bis
"in die heutige Zeit hinein" wirkten.


Aber sie werden bis heute "missbraucht".... Bsp: Der amerikanische Präsident George W. Bush 2001, als er wohl seinen "Krieg gegen den Terrorismus" einen "Kreuzzug" nannte....

Und er nahm dabei vielleicht nur "Anleihe" bei Sultan Saladin, der sich wohl "Sultan des Islams und der Muslime" nannte und am 2. Oktober 1187 den Widerstand der Eroberer brach und nach Jerusalem vorgedrungen war und gesagt haben soll:

"Weder Sicherheit noch Gnade für euch! Unsere ganze Leidenschaft ist, euch ewige Erniedrigung zu bereiten. Morgen nehmen wir euch im Sturm, morden und machen viele Gefangene unter euch, vergießen das Blut der Männer und schleppen Frauen und Kinder in Knechtschaft!"

Hat Saladin das w i r k l i c h so gesagt?
 
Aber sie werden bis heute "missbraucht".... Bsp: Der amerikanische Präsident George W. Bush 2001, als er wohl seinen "Krieg gegen den Terrorismus" einen "Kreuzzug" nannte....

Bei völlig neutraler Betrachtung seiner Politik (die ich natürlich privat nicht neutral betrachte) so ziemlich das dämlichste Signal, was der Kerl in die Welt schicken konnte. Dabei ist es fraglich, ob Bush hier wirklich an einen Glaubenskrieg gedacht hat, oder ob es sich nicht schlicht um einen umgangssprachlichen Lapsus handelte.
Nichtsdestotrotz bin ich mit dem "bis heute" nicht einverstanden - auch wenn's vielleicht haarspalterisch wirkt. "Heute wieder" müsste es allenfalls heißen.
 
"Weder Sicherheit noch Gnade für euch! Unsere ganze Leidenschaft ist, euch ewige Erniedrigung zu bereiten. Morgen nehmen wir euch im Sturm, morden und machen viele Gefangene unter euch, vergießen das Blut der Männer und schleppen Frauen und Kinder in Knechtschaft!"

Hat Saladin das w i r k l i c h so gesagt?

Hier ist die Frage zu stellen, wo der Ausspruch herkommt. Kommt er aus einer muslimischen oder einer christlichen Quelle, wie zeitnah ist diese verfasst. Was auffällig ist, ist dass der Absatz dem islamischen Kriegsrecht widerspricht. Der Amān ("Sicherheit und Gnade") hat gewährt zu werden - solange davon auszugehen ist, dass der den Amān Ersuchende seine Bitte ernst meint und nicht bei der nächsten Gelegenheit wieder zu den Waffen greift. Rainald de Chatillon hat diesbezüglich seine Glaubwürdigkeit verwirkt. Kann sein, dass Saladin gegenüber diesem sich so geäußert haben mag. Frauen und Kinder sind aber nach islamischem Kriegsrecht aber zu schonen, es gibt sogar Kommentare, dass die Muslime im Ǧihād, sollte der Feind Frauen, Kinder oder Muslime als lebendige Schutzschilder verwenden, über die Köpfe dieser hinwegzukämpfen hätten, ohne diese zu verletzen. Und Feuer legen ist danach, wenn Frauen, Kinder oder Muslime dadurch in Mitleidenschaft gezogen werden könnten, ebenfalls verboten. Deshalb würde ich jetzt mal, ohne die Quelle zu kennen, vermuten, vorausgesetzt, es handelt sich um eine zeitgeöss. Quelle, dass es sich um Kreuzzugspropaganda handelt.
 
Dabei ist es fraglich, ob Bush hier wirklich an einen Glaubenskrieg gedacht hat, oder ob es sich nicht schlicht um einen umgangssprachlichen Lapsus handelte.

Aus meiner Sicht ist diese Position im Kontext einer fundamentalistischen, wertebasierten Position zu sehen.

Die Tatsache, dass gerade konservative Kreise wie Huntington und die entsprechenden "Think-Tanks" eine Ideologisierung des westlichen Wertesystems versuchen vorzunehmen, entspringt der Angst eines Wertevakuums in den westlichen Ländern.

Es wird befürchtet, dass bei einem entsprechenden Mangel an "Sinnstiftung" durch "westliche Werte" bzw. und vor allem durch christliche Werte eine erhöhte Anfälligkeit für "nicht westliche Werte" bzw. Religionen gegeben ist.

kampf der kulturen - Google-Suche

Die Vorbereitung auf die Auseinandersetzung mit dem Islam und perspektivisch auch mit Fernost, sprich China, basiert auf der Fähigkeit, ein gemeinsames, konsensual getragenes Wertesystem zu etablieren.

Vor diesem Hintergrund ist m.E. der Versuch von Huntington zu interpretieren, die Welt in Lager zu teilen und für eine ausreichende Mobilisierung in der "Westlichen Hemisphäre" zu sorgen.

Unter dieser Perspektive fungierte Bush lediglich als "Lautsprecher" und die US Army war der verlängerte Arm dieser Position.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dabei ist es fraglich, ob Bush hier wirklich an einen Glaubenskrieg gedacht hat, ...
Das kann man völlig ausschließen.
"Crusade" ist im amerikanischen Sprachgebrauch üblich für eine große Anstrengung, das hat erst einmal weder eine militärische noch eine religiöse Ausrichtung.
Siehe zum Beispiel: WHAS Crusade for Children - Wikipedia, the free encyclopedia
Das ist eine altehrwürdige Kinderhilfsorganisation, ähnliche Verwendungen von "crusade" finden sich in den USA reichlich.

In den USA ist diese Formulierung von Bush zunächst auch völlig unbeachtet geblieben. Erst die Reaktion der Europäer hat den Amis bewußt gemacht, daß der Begriff in anderen Weltgegenden anders besetzt ist - und seitdem ist der Begriff m. W. weder von Bush noch von überhaupt von der US-Regierung wieder verwendet worden.
 
Das kann man völlig ausschließen.
"Crusade" ist im amerikanischen Sprachgebrauch üblich für eine große Anstrengung, das hat erst einmal weder eine militärische noch eine religiöse Ausrichtung.
Siehe zum Beispiel: WHAS Crusade for Children - Wikipedia, the free encyclopedia
Das ist eine altehrwürdige Kinderhilfsorganisation, ähnliche Verwendungen von "crusade" finden sich in den USA reichlich.

In den USA ist diese Formulierung von Bush zunächst auch völlig unbeachtet geblieben. Erst die Reaktion der Europäer hat den Amis bewußt gemacht, daß der Begriff in anderen Weltgegenden anders besetzt ist - und seitdem ist der Begriff m. W. weder von Bush noch von überhaupt von der US-Regierung wieder verwendet worden.

Im Deutschen doch auch.
 
Um nochmal auf die angesprochene Zeit zurueckzukommen
(hofentlich nicht zu sehr "off topic"):

In dieser Zeit wurde ja auch der "Deutsche Orden" gross. Wie waren seine Einflusse auf diese Kreuzzuege? Nebensaechlich oder doch von gewissem Gewicht?

Gruss
El Gringo
 
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