Kriegseintritt USA 1941

Was mir aber nur schwer verständlich scheint ist, daß das ONI das Auslaufen und die Kräftekonzentration nicht bemerkt hat. Damit hat auch die taktische Aufklärung der Teilstreitkraft versagt. Bleibt m.E. die Fragestellung, war die japanische Gegenspionage so gut, das sie das ONI "lahmgelegt" hat.

Nun , das ONI hatte keine Aufklärung vor Ort ( Kurilen ).....

Angeblich hielt die jap. Einsatzflotte strenge Funkstille bis zum Angriff,
währenddessen auf den Kurilen weiterhin Tarnungs - Funkstationen
mit den orginalen Schiffs- Funkern einen Schein - Funkverkehr der Flotte
simulierten ....

Ziemlich gute Verschleierung .....
 
@Treibsand: In dem Wiki-Link zum Angriff auf Pearl in #17 ist das doch hervorragend beschrieben und deckt sich ebenfalls mit der Darstellung zu den Codes von Silesia aus # 20.
 
Weiß eigentlich jemand, warum genau an diesen Tag, die in Pearl Harbor stationierten Flugzeugträger Saratoga, Lexington und Enterprise allesamt nicht vor Ort waren?
 
Und etwas genauer:

Saratoga kam aus dem Trockendock Bremerton und erreichte am 7.12.41 San Diego, wo sie ihre Air Group plus VMF221 plus weitere Flugzeuge zur Überführung nach Pearl Harbor übernahm (Ursache der "Verschiebungen" s.u.).

Lexington (TF 12) war am 5.12. ausgelaufen, um die Überführung von Flugzeugen VMSB231 nach Midway vorzunehmen. Enterprise (TF 8) hatte gleiches ab dem 30.11. mit Flugzeugüberführung nach Wake Island VMF211 vorgenommen, was japanische Spionage beides rechtzeitig erfasste, sogar unter korrekter Meldung der gleichzeitig ausgelaufenen Kreuzer sowie der routinemässig nach Johnston ausgelaufenen TF 13 (Aufklärung der Südost-Annäherungsstrecke). Die beiden Überführungen von TF 8 und 12 mit damit verbundenen Abfliegen großer Seegebiet (um die Träger herum) waren explizit Teil der üblichen Alarmbereitschaft von Pearl Harbor, sozusagen normaler "Geschäftsbetrieb", und ergänzten die sonstigen Aufklärungsflüge auf der West- und Südwestroute. Die japanischen Träger näherten sich von Nordwesten, was unzureichend überwacht wurde.

Enterprise befand sich aufgrund der Schlechtwetter-Verzögerungen am 7.12. nur noch 215 Seemeilen vor Oahu, und hätte eigentlich schon eingelaufen sein müssen. Das Auslaufen von Lexington lag in der Entscheidung von Kimmel, der in der diplomatischen Krise ab November 1941 sukzessive - den Beobachtungseffekt mitnutzend - Flugzeuge von Midway nach Wake verschob, Wake direkt von Pearl Harbor aus verstärkte, und dafür Flugzeuge auch von Pearl nach Midway nachschieben müsste. Die ganze "Sequenz" entsprach routinemässig verstärkten militärischen Sicherungsmassnahmen in der diplomatischen Krise, und die Japaner hatten das "Pech", dass diese Aktivitäten die Anwesenheit der zwei verfügbaren Träger in Verbindung mit dem Wetter (s.o.) verhinderten.

Quelle: Prange/Goldstein/Dillon, At dawn we slept, Morison: History of the US Navy in World War II, Band 3 The Rising Sun in the Pacific, 1931 - April 1942.
 
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Und etwas genauer:

Saratoga kam aus dem Trockendock Bremerton und erreichte am 7.12.41 San Diego, wo sie ihre Air Group plus VMF221 plus weitere Flugzeuge zur Überführung nach Pearl Harbor übernahm (Ursache der "Verschiebungen" s.u.).

Lexington (TF 12) war am 5.12. ausgelaufen, um die Überführung von Flugzeugen VMSB231 nach Midway vorzunehmen. Enterprise (TF 8) hatte gleiches ab dem 30.11. mit Flugzeugüberführung nach Wake Island VMF211 vorgenommen, was japanische Spionage beides rechtzeitig erfasste, sogar unter korrekter Meldung der gleichzeitig ausgelaufenen Kreuzer sowie der routinemässig nach Johnston ausgelaufenen TF 13 (Aufklärung der Südost-Annäherungsstrecke). Die beiden Überführungen von TF 8 und 12 mit damit verbundenen Abfliegen großer Seegebiet (um die Träger herum) waren explizit Teil der üblichen Alarmbereitschaft von Pearl Harbor, sozusagen normaler "Geschäftsbetrieb", und ergänzten die sonstigen Aufklärungsflüge auf der West- und Südwestroute. Die japanischen Träger näherten sich von Nordwesten, was unzureichend überwacht wurde.

Enterprise befand sich aufgrund der Schlechtwetter-Verzögerungen am 7.12. nur noch 215 Seemeilen vor Oahu, und hätte eigentlich schon eingelaufen sein müssen. Das Auslaufen von Lexington lag in der Entscheidung von Kimmel, der in der diplomatischen Krise ab November 1941 sukzessive - den Beobachtungseffekt mitnutzend - Flugzeuge von Midway nach Wake verschob, Wake direkt von Pearl Harbor aus verstärkte, und dafür Flugzeuge auch von Pearl nach Midway nachschieben müsste. Die ganze "Sequenz" entsprach routinemässig verstärkten militärischen Sicherungsmassnahmen in der diplomatischen Krise, und die Japaner hatten das "Pech", dass diese Aktivitäten die Anwesenheit der zwei verfügbaren Träger in Verbindung mit dem Wetter (s.o.) verhinderten.

Quelle: Prange/Goldstein/Dillon, At dawn we slept, Morison: History of the US Navy in World War II, Band 3 The Rising Sun in the Pacific, 1931 - April 1942.

Vielen Dank silesia, solche Infos beantworten Fragen, nicht der klägliche Hinweis auf Wiki ...
 
Abgesehen von den fehlenden Staffelbezeichnungen der transportierten Flugzeuge stehen in dem " " eigentlich die gleichen Infos ...........

Also ganz ehrlich, wir wollen hier diskutieren, da stellt man Fragen und hofft auf Antworten zu der Frage ...

Immerhin habe ich nicht gefragt, wo steht etwas über das, was ich wissen möchte ...
manoman ... :fs:
 
Zustimmung und Dank an silesia nicht nur für die Darstellung sondern auch für die gleich mitgelieferte Übersetzung.

Die Kritik bez. des "kläglichen Hinweises" auf Wiki teile ich nicht. Man kann sich ja auch einmal die Mühe machen und selber die dort verlinkten Seiten auswerten, dann finden sich Ansätze für weitere Suchen.

Auf
carrier 1941 december
antwortet Google mit
Dislokation der amerikanischen Träger am 7. Dezember.

Sucht man nach der USS ENTERPRISE findet sich schnell der Operationsbefehl vom 28.11.1941, aus dem klar hervorgeht, dass das Schiff kriegsmarschmäßig operierte:
1. The ENTERPRISE is now operating under war conditions.
und auch ein Hinweis auf mögliche U-Boot-Angriffe:
3. Hostile submarines may be encountered.

Womit wir zu der amateurhaften - Entschuldigung, aber wohlwollender kann man es beim besten Willen nicht nennen - Kritik aus dem Nachhinein am Liegen der Battle Fleet im Hafen kommen.

1. Der Spannungszustand mit Japan dauerte ja nun schon etwas länger an und es handelte sich nicht mehr um Segelschiffe, die man wochen- oder monatelang irgendwo herumkreuzen lassen konnte. "Moderne" Schiffe brauchen regelmäßig Betriebs- und Treibstoffe, anfallende Reparaturen sind auszuführen usw.
2. Hatten die Schiffe noch in den Tagen vorher in See geübt. Es ist ganz normal, dass man im Nicht-Kriegszustand am Wochenende wieder in der Flottenbasis ist.
3. Das Hin- und Herkreuzen auf offener See erhöht a priori nicht die Sicherheit, sondern man hat gute Aussichten einem schussbereiten U-Boot vor die Rohre zu laufen, Paradebeispiel: HMS Courageous.

Eine Gegenüberstellung weltweiter Tagesereignisse ist unter 5 December 1941 zu finden.

Unter U.S.A. steht:
Knox advises cabinet meeting that the Japanese fleet was at sea.He suggested they were heading south, but Roosevelt suggested that they might be headed north.The reference is presumably to the strike force directed against the Philippines and Malaya, as the Pearl Harbor strike force was under radio silence.

Das Auslaufen der japanischen Flotte war den Amerikanern bekannt, leider waren die die Japaner nicht so höflich gewesen, Ziel und Zweck bekanntzugeben und damit ging es den Amerikanern nicht anders als mir am Bahnhof: Ich sehe zwar, dass ein Taxi mit einem Fahrgast abfährt, weiß deshalb aber noch lange nicht wohin und ob der Fahrgast zu einem Kunden oder einem Stelldichein unterwegs ist.

Ich wünsche ein schönes Wochenende
 
Zuletzt bearbeitet:
Was mich an Pearl Habour interessiert, wirklich interessiert sind nicht die Verschwörungstheorien. Sondern ob dieser Angriff psychologisch eine ganz schlechte Idee war. Damals noch war die Bevölkerung gegen größere Einmischung in Kriege außerhalb der USA. Hätte Japan die Pazifikstaaten geschluckt und dann den Amerikanern wenn diese sich einmischen schwere Verluste erzielt hätte man einen Sieg aller Vietcong herausholen könne.

Mit einem Angriff gegen die USA direkt hatte man aber die Bevölkerung des Staates den man von den wirtschaftlichen Kapazitäten sowieso nicht besiegen konnte, hinter ihre Regierung gebracht. Nun wollten die Japaner Rache für Pearl Harbour und haben alle Ressourcen mobilisiert und diese waren gewaltig. Die Bevölkerung bereit hohe Verluste zu akzeptieren und, und, und.

Ein wichtiger Faktor wenn wir uns die Kriege der letzten Jahrzehnte anschauen.
 
Was mich an Pearl Habour interessiert, wirklich interessiert sind nicht die Verschwörungstheorien. Sondern ob dieser Angriff psychologisch eine ganz schlechte Idee war. Damals noch war die Bevölkerung gegen größere Einmischung in Kriege außerhalb der USA. Hätte Japan die Pazifikstaaten geschluckt und dann den Amerikanern wenn diese sich einmischen schwere Verluste erzielt hätte man einen Sieg aller Vietcong herausholen könne.

Mit einem Angriff gegen die USA direkt hatte man aber die Bevölkerung des Staates den man von den wirtschaftlichen Kapazitäten sowieso nicht besiegen konnte, hinter ihre Regierung gebracht. Nun wollten die Amerikaner (nicht: Japaner) Rache für Pearl Harbor und haben alle Ressourcen mobilisiert und diese waren gewaltig. Die Bevölkerung bereit hohe Verluste zu akzeptieren und, und, und.

Ein wichtiger Faktor wenn wir uns die Kriege der letzten Jahrzehnte anschauen.

Oben Korrektur angebracht - nehme an, so hast Du es gedacht

Das erinnert mich an eine Szene vom Film Pearl Harbor, als man Admiral Yamamoto zitieren lässt, nachdem ein Adjudantnach erfolgtem Angriff ihm mitteilte "Ein voller Erfolg, Herr Admiral": "Ich fürchte, wir haben den schlafenden Drachen geweckt." Ob das authentisch ist weiss ich nicht, aber die Aussage stimmt.

Vielleicht hängt es auch damit zusammen, das Diktaturen wenig von ihren demokratisch geführten Gegnern verstehen und solche psychologischen Momente unterschätzen.

Der Angriff auf Pearl Harbor war ein Va banque Spiel, das auch vor allem deshalb nicht ganz auffiging, da man die Flugzeutträger und Treibstofftanks
nicht eliminierte, aber die Mobilisierung von Bevölkerung und Wirtschaft nur erfolgte. Ob die Amerikaner wegen einem Angriff auf die Philipinen den Japanern den Krieg erklärt hätten ist eine spannende Frage. Oder ob man die Philipinen hätte "in Ruhe lassen" können und die Amerikaner nicht direkt eingegriffen hätten...

Eine ganz andere Frage wäre, wenn Japan die Sowjetunion angegriffen hätte, statt sich im Pazifikraum mit den USA anzulegen. Zusammen mit Deutschland hätte man sich dann die "rohstoffreiche Beute" teilen können und das Öl von Nahen Osten sich auch greifen können. Die USA hätten wohl nicht eingegriffen. Naja, ein bisschen Geopoly, aber auch spannend.
 
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Abgesehen von den fehlenden Staffelbezeichnungen der transportierten Flugzeuge stehen in dem " " eigentlich die gleichen Infos ...........

Dann habe ich das missverständlich ausgedrückt. Mir ging es im Kern um die laufenden Aufklärungen SO/SW (dazu gibt es natürlich noch mehr Material) und um die Einbindung der Träger in diese "Rochaden". Das ist ein wichtiger Umstand. Witterungsbedingt hätte "BiG E" schon drin sein müssen, und Lex ist ausgelaufen, weil man von San Diego mit der Saratoga "Nachschub" erwartete. Verschwörungstheorien arbeiten mit der Abwesenheit der Träger, die hierdurch ausreichend erklärt wird (konträr auch die Zufälligkeit mit Enterprise).
 
Ja danke Marek für die Klarestellung führt man Krieg gegen einen materiell weit stärkeren Gegner kann man nur versuchen ihn zu überraschen und überrennen oder den Kriegswillen der Bevölkerung zu brechen.

Das erste war den Japanern sicherlich nicht möglich, dass zweite schon (siehe Vietnam) aber dafür ist es kaum ratsam gleich einen nationalen Mythos am Anfang zu schaffen und damit die Bevölkerung des Gegners auf den Krieg einzuschwören. Deswegen meine Hypothese militärischer Sieg, psychologisch ein Fehler.
 
Mit einem Angriff gegen die USA direkt hatte man aber die Bevölkerung des Staates den man von den wirtschaftlichen Kapazitäten sowieso nicht besiegen konnte, hinter ihre Regierung gebracht.

Das ist mir ebenfalls oft durch den Kopf gegangen.

Gesetzt der Fall, Japan wäre lediglich noch gegen die britischen und niederländischen Besitzungen und Standorte vorgegangen
( Vichy - Frankreich hatte schon aufgegeben - die Japaner saßen bereits in Vietnam )
was hätte die USA getan ?

Obwohl sie Großbritannien bereits per lend & lease unterstützten , war
die USA nicht in den Krieg eingetreten.
Selbst den Krieg erklären ? da gab es wohl starke Widerstände im
eigenen Land .

Obwohl die Japaner mit einer starken Präsenz der USA auf den Philippinen
die US - Streitkräfte quasi im Nacken gehabt hätten - hätten sie dies
vielleicht gestützt auf Taiwan , Vietnam und eroberte britische
Positionen ( Singapur , Borneo , Hongkong ) abwarten können.

Kann es sein , daß die japanischen Militärplaner eben von einer notwendigen vollständigen Zerschlagung aller Militärprasenz im Pazifik
ausgingen ? Das sie nur so kalkulierten , daß ihre Eroberungen
dauerhaft haltbar wären ?

Das Potential der USA muß den japanischen Strategen bekannt gewesen
sein - ihre Aufklärung war umfangreich und detailliert.
Befanden sich die Militärs nach ihren Erfolgen in Korea und China im
überheblichen Siegesrausch ?
 
...

Das erinnert mich an eine Szene vom Film Pearl Harbor, als man Admiral Yamamoto zitieren lässt, nachdem ein Adjudantnach erfolgtem Angriff ihm mitteilte "Ein voller Erfolg, Herr Admiral": "Ich fürchte, wir haben den schlafenden Drachen geweckt." Ob das authentisch ist weiss ich nicht, aber die Aussage stimmt.

Vielleicht hängt es auch damit zusammen, das Diktaturen wenig von ihren demokratisch geführten Gegnern verstehen und solche psychologischen Momente unterschätzen.

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Es war offensichtlich ein Vabanque Spiel. Aber die Japaner waren ja bereits in ähnlicher Lage einmal erfolgreich gewesen. Russland war 1905 auch eine Großmacht gegen die es sehr vermessen war sich als neuer Spieler anzulegen. Ein Mobilisierung sämtlicher Kräfte Russlands und einen langen Krieg, hätten die Japaner vermutlich ebenso wenig bestehen können, wie gegen die USA 1941. Ihre einzige Chance waren ein paar vernichtende Schläge gleich zu Beginn, und die Hoffnung, dass der Gegner dann keine Lust auf weitere Verluste hat.
 
Es war offensichtlich ein Vabanque Spiel. Aber die Japaner waren ja bereits in ähnlicher Lage einmal erfolgreich gewesen. Russland war 1905 auch eine Großmacht gegen die es sehr vermessen war sich als neuer Spieler anzulegen. Ein Mobilisierung sämtlicher Kräfte Russlands und einen langen Krieg, hätten die Japaner vermutlich ebenso wenig bestehen können, wie gegen die USA 1941. Ihre einzige Chance waren ein paar vernichtende Schläge gleich zu Beginn, und die Hoffnung, dass der Gegner dann keine Lust auf weitere Verluste hat.

Nur das der Gegner nach Japan kam und nicht die Japaner zum Gegner mussten ... ich denke, die Situation war etwas anders und nicht vergleichbar.
 
Nur das der Gegner nach Japan kam und nicht die Japaner zum Gegner mussten ... ich denke, die Situation war etwas anders und nicht vergleichbar.

Vergleichbar ist alles, auch wenn man dabei nur die Unterschiede feststellt.

Aber es gibt Ähnlichkeiten: Port Arthur war ein russischer Militärhafen auf fremden Boden, Pearl Harbour aus Asiatischer Sicht auch (Hawaii war erst 1898 von den USA anektiert worden und ist erst 1959 nach dem Krieg zum Bundesstaat geworden). Beide Konflikte begannen mit einem Japanischen Überraschungsangriff. Nach der Zerstörung der Pazifikflotte hätten die USA, seine Flotte vom Atlantik aus heranführen müssen, so wie die Russen 1905 aus dem Schwarzmeer und der Ostsee.
 
Vergleichbar ist alles, auch wenn man dabei nur die Unterschiede feststellt.

Aber es gibt Ähnlichkeiten: Port Arthur war ein russischer Militärhafen auf fremden Boden, Pearl Harbour aus Asiatischer Sicht auch (Hawaii war erst 1898 von den USA anektiert worden und ist erst 1959 nach dem Krieg zum Bundesstaat geworden). Beide Konflikte begannen mit einem Japanischen Überraschungsangriff. Nach der Zerstörung der Pazifikflotte hätten die USA, seine Flotte vom Atlantik aus heranführen müssen, so wie die Russen 1905 aus dem Schwarzmeer und der Ostsee.


Okay, so gesehen könnten da gewisse Parallelen auftauchen. Obwohl die russische Pazifikflotte 1904 schwächer in der prozentualen Stärke im Vergleich zur Schwarzmeer- oder Balitischen Flotte war, als das die pazifische Flotte der US Navy im Vergleich zu der Atlantikflotte.
 
Sucht man nach der USS ENTERPRISE findet sich schnell der Operationsbefehl vom 28.11.1941, aus dem klar hervorgeht, dass das Schiff kriegsmarschmäßig operierte:

und auch ein Hinweis auf mögliche U-Boot-Angriffe:
...
Das Auslaufen der japanischen Flotte war den Amerikanern bekannt, leider waren die die Japaner nicht so höflich gewesen, Ziel und Zweck bekanntzugeben und damit ging es den Amerikanern nicht anders als mir am Bahnhof: Ich sehe zwar, dass ein Taxi mit einem Fahrgast abfährt, weiß deshalb aber noch lange nicht ...

Stephan,

kannst Du die Operationsorder von Halsey bitte in den Kontext des Gespräches mit Kimmel und der erhaltenenen Magic-Nachrichten stellen.

Das Auslaufen "der Flotte" muss außerdem differenziert werden zwischen den teilweise erkannten Bewegungen in Südostasien und dem unbekannten Verbleib der japanischen Träger. Wichtig ist hier insbesondere der "District 14", der aufgrund der Zuordnung japanischer Zerstörer von einem in den Mandaten befindlichen Trägerverband berichtete.
 
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Das Auslaufen "der Flotte" muss außerdem differenziert werden zwischen den teilweise erkannten Bewegungen in Südostasien und dem unbekannten Verbleib der japanischen Träger. Wichtig ist hier insbesondere der "District 14", der aufgrund der Zuordnung japanischer Zerstörer von einem in den Mandaten befindlichen Trägerverband berichtete.

Um das in der Zwischenzeit noch etwas zu ergänzen:

COM-14 Daily COMINT Summary:
Pearl Harbor Revisited: U.S. Navy Communications Intelligence, 1924-1941
(zu beachten: M ist "Morison", nur ergänzende Hinweise zum Kontext, hier nicht relevant)

Diplomatic Messages July-November 1941 Army/Navy:
Pearl Harbor Revisited: U.S. Navy Communications Intelligence, 1924-1941


__________
Speziell der Com14-Bestand ist eine interessante Fundgrube für Interpretationen und Forschung über die Funktionsweise der "Intelligence" bis 1941. Darüber hinaus gibt zu "Magic" und die verschlüsselten diplomatischen Telegramme die Schrift von Komatsu, Origins of the Pacific War and the Importance Of 'Magic' - Keiichiro Komatsu - Google Books
Hochinteressant sind hier die Abgleiche von Dekodierung und Original, die zahlreiche Übersetzungs-, Interpretations- und Dekodierungsfehler offenbaren. OP-20-G funktionierte erst wirksam ab März 1942, und hatte seine ersten Erfolge in der Korallensee- und der Midway-Schlacht.

Als Beispiel ein Detail: Am 1.12.1941 bemerkte Hypo (OP-20-G) ungewöhnliche Umstellungen im Funkverkehr der Kaiserlichen Marine:

"All radio calls of units afloat changed at midnight. Unusual. Service calls usually last six months. Suggests an additional progressive step in preparing for active operations on a large scale. 1stFlt: nothing to indicate Fleet out of home waters. Believe most of 1stFlt is in 2ndFlt Task Force. 2ndFlt believed proceeding from Kure/Sasebo in direction of South China, Indochina, probably passing up Takao. CruDiv7 and DesRon3 definitely in Indochina area. 3rd/4th/5thFlts NTR, Carriers, NTR; Combined Air Force, NTR. Large numbers of subs believed east of Yokosuka/Chichi Jima and Saipan."

Es handelt sich hier um die mitternächtliche Umstellung des japanischen Marinecodes JN-25 auf JN-25B. Siehe zB Timothy Wilford: Decoding Pearl Harbor - USN Cryptanalysis and the Challenge of JN-25B in 1941, The Northern Mariner 2002, S. 17-37.
http://www.cnrs-scrn.org/northern_mariner/vol12/tnm_12_1_17-37.pdf
Dieser Faktor, mit anderen zusammen, belegt zunächst einmal, dass in Zusammenfassung bestimmter Intelligence Reports die Vermutung eines Angriffs auf Pearl Harbor plausibel war, hätte formuliert werden können, und womöglich auch müssen (im Sinne von Fahrlässigkeit in der Interpretation). Konträr die Fakten: ein Auswertungskonsens bestand tatsächlich nicht.
[7.0] US Codebreakers In World War II
 
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