Kriegseintritt USA 1941

...

Die USA haben sich seit dem Kriegsbeginn in Europa 1939 zu keinem Zeitpunkt neutral gegenüber Deutschland verhalten, sondern haben im Gegenteil die deutschen Kriegsgegner in sehr massiver Weise sowohl diplomatisch als auch mit massiven finanziellen und materiellen Hilfen unterstützt und damit kriegs(mit)entscheidend zu Ungunsten Deutschlands eingegriffen. ... .

Das erschüttert die Zunft. Diese perfide plutokratisch-bolschewistische Ranküne. Danke für die Erläuterung.

M.
 
Deutschland und die USA befanden sich nicht erst seit Dezember 1941 im Krieg.

Die USA haben Großbritannien seit November 1939 massiv mit Rüstungsgütern und kriegswichtigem Material beliefert. Dazu hat der Kongress extra die Neutralitätsgesetze geändert. 1941 wurden mit dem Leih- und Pachtgesetz die Neutralitätsgesetze dann entgültig aufgehoben. Unmittelbar nach Hitlers Angriff auf die Sowjetunion im Juni 1941 hat Roosevelt Stalin seine Unterstützung zugesagt. Die ersten Waffenlieferungen an die Sowjetunion erfolgten schon im September 1941. Im Oktober 1941 wurde das Leih- und Pachtgesetz offiziell auf die Sowjetunion ausgedeht und die USA belieferten Stalin mit Rüstungsgütern in gigantischem Ausmaß. Im Juni 1941 haben die USA auch alle deutschen und italienischen Guthaben eingefroren und die Konsulate der beiden Länder geschlossen. Ebenfalls im Juni 1941 hat Roosevelt gemeinsam mit Churchill die Atlantik-Charta und beide drohten NS-Deutschland die Vernichtung an.

Und was ist dann mit der Schweiz, war sie neutral? Schließlich hat sie sowohl an die Alliierten als auch den Achsenmächten mit Waffenlieferungen Geld verdient. Stichwort Oerlikon. Als Anregung zum Nachdenken.

Apvar
 
Und was ist dann mit der Schweiz, war sie neutral? Schließlich hat sie sowohl an die Alliierten als auch den Achsenmächten mit Waffenlieferungen Geld verdient. Stichwort Oerlikon. Als Anregung zum Nachdenken.

Apvar

Neutral so wie wir das Wort verstehen gibt und gab es nicht. Es gibt unterschiedliche Neutralitätsformen.

Die Schweiz hatte und hat nicht einfach eine Neutralität so wie wir es im Volksmund kennen und es im Duden definiert wird.


2009 schrieb ich diesen Beitrag ins Forum:


Zur Neutraliät der Schweiz.
Es gibt verschiedene Formen der Neutralität. Es gibt die integrale, die wohlwollende, die super-integrale und die differentielle Neutralität. Dazu unten mehr.

Die Neutralität hat nie in einem Vakuum existiert, für den Erfolg war immer das Umfeld von Bedeutung.

Die Neutralität war das Kind der konkurrierenden europäischen Nationalstaaten, genauer des klassischen europäischen Gleichgewichts.

Die Schweiz hat ihre Neutralität seit der Niederlage von Marigniano 1515, vor allem aber seit dem Dreissigjährigen Krieg in der Mitte des 17. Jahrhunderts, als anpassungsfähiges Mittel ihrer Sicherheitspolitik aufgefasst und angewandt. Bei der Gründung des Bundesstaates wurde darauf verzichtet die Neutralität als rechtliche Verpflichtung in die Verfassung aufzunehmen. Die Neutralität ist ein Mittel, aber kein Zweck, deshalb erscheint sie in der Verfassung als Mittel und nicht als Staatszweck.

Die schweizerische Konzeption wird als Kern und Schale dargestellt: Der Kern ist völkerrechtlicher Natur und basiert auf den Haager Konventionen von 1907, die Schale dagegen ist politisch und umfasst die von der Schweiz eigenständig definierten Vorwirkungen des völkerrechtlichen Kerns.

Im V. und XIII. Haager Abkommen werden dem neutralen Staat bestimmte Rechte eingeräumt und Pflichten auferlegt.

So ist den Kriegsführenden jeder Angriff auf das neutrale Staatsgebiet verboten. Sie dürfen keine Truppen, Munitions- oder Verpflegungstransporte durch das Gebiet einer neutralen Macht führen.
Ferner steht dem Neutralen das Recht auf freien Wirtschaftsverkehr und auf unbehinderten privaten Handel zu Land und zu See mit allen Staaten, auch den Kriegsführenden zu.

Folgende Punkte sind zur Schweizer Neutralität zu erwähnen:

Rüstungsgebot
Mit dem Rüstungsgebot will die Schweiz nicht nur Neutraliätsverletzungen im Krieg verhindern, wie dies das Recht verlangt, sie will damit bereits im Frieden zum Ausdruck bringen, dass sie im Fall eines Angriffes bereit ist, ihre Souveränität und Unabhängigkeit zu verteidigen. Die Schweiz hat eine bewaffnete Neutralität.

Bündnisverbot
Die Schweiz geht keine sicherheitspolitischen Bindungen oder Allianzen ein. Allerdings gilt dies nur im Frieden, bei Verletzungen der Schweizer Grenze gilt dies nicht mehr.

Während der Völkerbundszeit praktizierte die Schweiz die differentielle Neutralität. Sie schränkte die integrale Neutralität ein. Einerseits anerkannte der Völkerbund die Neutralität der Schweiz, andererseits verlangte er die Teilnahme an Wirtschaftssanktionen. Doch diese Politik war vorübergehend. 1938 kehrte die Schweiz zur integralen Neutralitätskonzeption zurück.

Die Schweiz durfte im 2 WK. mit Deutschland und den Allierten wirtschaftlich verhandeln und Güter austauschen. Das war keine Verletzung der Neutralität.

Im zweiten Weltkrieg gab es zwischen General Guisan und dem französischen Oberkommando konkrete Abmachungen über eine militärische Zusammenarbeit im Falle eines deutschen Angriffs im Raume Basel. Hier wurde die Neutralität gegenüber den Alliierten eingeschränkt.

Die Schweiz änderte ihre Neutralitätskonzeption im laufe der Geschichte mehrfach, manchmal freiwillig, manchmal unter Druck. Die Neutralität ist ein flexibles Instrument, der Inhalt der Neutralitätspolitik war niemals klar bestimmt. Dem Bürgern und auch den Schweizern ist diese Flexibilität der Neutralität nicht bewusst, vieles ist ein Mythos und hat nichts mit der Realität zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
Neutralitätsrecht
Regelt im Krieg die Rechte und Pflichten der neutralen Staaten im Verhältnis zu den Krieg führenden Staaten. Neutralität bedeutet Nichtbeteiligung eines Staates an bewaffneten Konflikten zwischen Drittstaaten. Das Neutralitätsrecht findet keine Anwendung auf nichtinternationale bewaffnete Konflikte.
Rechtsgrundlagen:
V. Haager Abkommen betreffend die Rechte und Pflichten neutraler Mächte und Personen im Falle eines Landkrieges vom 18. Oktober 1907 (SR 0.515.22)
XIII. Haager Abkommen betreffend die Rechte und Pflichten neutraler Mächte im Falle eines Seekrieges vom 18. Oktober 1907 (SR 0.515.22)
Das Neutralitätsrecht nimmt nur den Staat in die Pflicht. Es regelt nicht das Verhalten Einzelner und insbesondere gibt es keine Verpflichtung zur Gesinnungsneutralität. Weder Private noch Unternehmen unterstehen dem Neutralitätsrecht.

Neutralitätspolitik
Massnahmen, welche ein Staat ausserhalb der neutralitätsrechtlichen Verpflichtungen ergreift, um seine Neutralität zu sichern.

Gewöhnliche oder okkasionelle Neutralität:
Ein Staat entscheidet sich erst bei Ausbruch eines Krieges zur Neutralität. Die gewöhnliche Neutralität endet mit der Bekanntgabe der Beendigung des internationalen Konfliktes.

Dauernde Neutralität
Ein Staat verpflichtet sich in künftigen Kriegen sich an die Regeln des allgemeinen Neutralitätsrechts zu halten. Dies geschieht durch einen Vertrag oder einseitige Willenskundgebung, die von mindestens einem Staat anerkannt werden muss.
Pflichten des dauernd Neutralen Staates: Der Staat muss in Friedenszeiten alles tun um nicht in einen internationalen bewaffneten Konflikt involviert zu werden. Insbesondere darf der dauernd Neutrale Staat keiner Militärallianz mit gegenseitiger Beistandspflicht beitreten. Verbot von militärischen Stützpunkten, sowie Durchmarsch- und Überflugsrechten für andere Staaten.

Bewaffnete Neutralität
Die Neutralität wird mit militärischen Mitteln verteidigt.

Integrale oder absolute Neutralität
Ein Staat bringt das gesamte Neutralitätsrecht ohne Ausnahme zur Anwendung

Differenzielle Neutralität
Abweichung von den traditionellen Regeln der integralen Neutralität, indem sich der Staat an Wirtschaftssanktionen beteiligt.
 
Die Facetten von Neutralität sind ja damit dargestellt.

Hier noch eine (intern vorgeschlagene) deutsche Propaganda zum Verhältnis zur USA. Quelle T1022/R1705/Akten Skl.

Die "Freiheit der Meere" (siehge auch Atlantik-Charta) war natürlich deswegen deutscherseits der Aufreger, weil man hier Fesselungen im UBoot-Krieg gegen Großbritannien sah, der inzwischen auf Hochtouren lief und für den bald wegen der Rüstungsprogramme tatsächlich die von Dönitz geforderten 300 Frontboote zur Verfügung stehen sollten. Dönitz forderte den Waffeneinsatz gegen die USA, was Hitler wegen des gerade begonnenen Russland-Krieges und der unsicheren japanischen Haltung zunächst ablehnte.
 

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Nein! Hitler hat lange Zeit peinlich genau darauf geachtet, das die USA nicht in dem Krieg eintreten. Ihm standen sicher die katastrophalen Folgen des Kriegseintritts der USA im Ersten weltkriege vor Augen.

Richtig. Und bei Roosevelt war es genau umgekehrt. Er wollte den Kriegseintritt der USA in Europa gegen Deutschland, hatte aber die grosse Mehrheit der Bevölkerung gegen sich, die isolationistisch gesinnt war. Roosevelt hat deshalb durch die Hintertür alles nur mögliche unternommen um Deutschlands Kriegsgegner zu unterstützen und damit Deutschlands Niederlage herbeizuführen, ohne eben "offiziell" in den Krieg einzutreten.

Ich bin kein Völkerrechtler und juristische Spitzfindigkeiten liegen auch nicht in meinem Interesse. Wahr ist, daß die USA sich zu keinem Zeitpunkt seit 1939 neutral verhalten haben, sondern eindeutig und kriegsmitentscheidend zu Ungunsten Deutschland in den Krieg eingegriffen haben. Die gigantischen Waffenlieferungen an Großbritannien und die Sowjetunion waren schwere feindliche Akte.
 
Interessant finde sich, wieso eigentlich das Bestreben besteht, künstlich den Kriegszustand zwischen den USA und Deutschland vorzuverlagern, Wischi-Waschi-Interpretationen von Krieg/Neutralitäten einzuführen, die nichts mit Völkerrecht zu tun haben, und damit Hitlers Kriegserklärung zu relativieren.

Wozu soll das dienen?

Es gehört zur historischen Wahrheit dazu. Den Krieg zwischen den USA und Deutschland erst mit der offiziellen Kriegserklärung Hitlers im Dezember 1941 beginnen zu lassen blendet alles aus, was zwischen beiden Staaten bereits in den Jahren zuvor vorgefallen ist. Es könnte der Eindruck enstehen, die USA wären ein unschuldiges, neutrales Land gewesen, das sich niemals in den europäischen Krieg eingemischt hätte und dann von Hitler aus heiterem Himmel ohne Grund und ohne Vorgeschichte überfallen wurde.
 
Richtig. Und bei Roosevelt war es genau umgekehrt. Er wollte den Kriegseintritt der USA in Europa gegen Deutschland, hatte aber die grosse Mehrheit der Bevölkerung gegen sich, die isolationistisch gesinnt war. Roosevelt hat deshalb durch die Hintertür alles nur mögliche unternommen um Deutschlands Kriegsgegner zu unterstützen und damit Deutschlands Niederlage herbeizuführen, ohne eben "offiziell" in den Krieg einzutreten.

Ich bin kein Völkerrechtler und juristische Spitzfindigkeiten liegen auch nicht in meinem Interesse. Wahr ist, daß die USA sich zu keinem Zeitpunkt seit 1939 neutral verhalten haben, sondern eindeutig und kriegsmitentscheidend zu Ungunsten Deutschland in den Krieg eingegriffen haben. Die gigantischen Waffenlieferungen an Großbritannien und die Sowjetunion waren schwere feindliche Akte.

Aus welchen Quellen oder Literatur hast du denn deine Erkenntnisse?

Nenn uns doch die Autoren, fände ich sehr interessant.
 
Aus welchen Quellen oder Literatur hast du denn deine Erkenntnisse?

Nenn uns doch die Autoren, fände ich sehr interessant.

Die Erkenntnisse habe ich mir so im Lauf der Jahre zusammengelesen.

Hast du denn an den Erkenntnissen sachlich etwas auszusetzen? Ich dachte eigentlich das wären so allgemein bekannte Erkenntnisse. Vieles findet man auch bei Wikipedia dazu.

Die USA haben im japanisch-chinesischen Krieg offen China unterstützt und Japan insbesondere durch das Öl-Embargo in enorme Bedrängnis gebracht. Japan wollte aber eigentlich nie einen Krieg gegen die USA und hätte ihn auch nie geführt, wenn die USA sich nicht in so massiver Weise in den japanisch-chinesischen Krieg eingemischt hätten.

Die USA haben im europäischen Krieg offen Großbritannien und die Sowjetunion massiv unterstützt und damit kriegsmitentscheidend und feindlich gegen Deutschland eingegriffen. Hitler wollte aber eigentlich nie einen Krieg gegen die USA und wollte es penibel vermeiden den USA irgendeinen Anlass zum Kriegseintritt zu bieten.

Dass Roosevelt außenpolitisch einen interventionistischen Kurs anstrebte und die US-Bevölkerung isolationistisch gesinnt war ist doch auch allgemein bekannt.

Sollte ich inhaltlich irgendwo falsch liegen, bitte ich um sachliche Korrektur.
 
Es gehört zur historischen Wahrheit dazu. Den Krieg zwischen den USA und Deutschland erst mit der offiziellen Kriegserklärung Hitlers im Dezember 1941 beginnen zu lassen blendet alles aus, was zwischen beiden Staaten bereits in den Jahren zuvor vorgefallen ist. Es könnte der Eindruck enstehen, die USA wären ein unschuldiges, neutrales Land gewesen, das sich niemals in den europäischen Krieg eingemischt hätte und dann von Hitler aus heiterem Himmel ohne Grund und ohne Vorgeschichte überfallen wurde.

Es ist uns allen bekannt, dass die USA Grossbritannien mit Waffen und Krediten unterstütz hat. Also diese historische Wahrheit ist für uns nichts neues. Steht in jedem einigemassen guten Geschichtsbuch, ebenso wie bei Wikipedia.

Was willst du denn nun wirklich genau da hineininterpretieren? Die bösen bösen Amerikaner wollten nur eines - Hitler vernichten? Ja das wollte Roosevelt, daraus hat er aber nie ein Geheimnis gemacht.

Thomas Mann war 1935 zu Besuch bei Roosvelt und sagte danach: "Als ich das Weisse Haus verliess, wusste ich, daß Hitler verloren war."
Zitat aus Roland D. Gerste: Roosevelt und Hitler. S. 15
 
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Die Erkenntnisse habe ich mir so im Lauf der Jahre zusammengelesen.

Hast du denn an den Erkenntnissen sachlich etwas auszusetzen? Ich dachte eigentlich das wären so allgemein bekannte Erkenntnisse. Vieles findet man auch bei Wikipedia dazu.

Warum willst du denn nicht sagen was du zu diesem Thema so gelesen hast. Das kann ja auch für andere User wichtig sein, die sich tiefer damit beschäftigen wollen. Oder ist deine Literaturliste geheim? :fs:
 
Was willst du denn nun wirklich genau da hineininterpretieren? Die bösen bösen Amerikaner wollten nur eines - Hitler vernichten? Ja das wollten Roosevelt, daraus hat er aber nie ein Geheimnis gemacht.

Ja genau, die "Schuld" für den amerikanisch-deutschen und den amerikanisch-japanischen Krieg liegt faktisch bei Roosevelt, der die USA absichtlich und gewollt (gegen die grosse Mehrheit seines Volkes) in die Kriege in Europa und Asien hineingeführt hat. Die USA sind in diesem Fall kein Opfer von Japan und Deutschland gewesen.

Beim deutsch-sowjetischen Krieg war es widerum genau umgekehrt. Der Wille zu diesem Krieg ging allein von Hitler aus und Stalin wollte ihn unbedingt vermeiden.
 
... dann von Hitler aus heiterem Himmel ohne Grund und ohne Vorgeschichte überfallen wurde.

@Parsifal

Niemand bestreitet, daß die USA UK zwischen dem 3. September 1939 und dem 10. Dezember 1941 unterstützt haben, schlicht und ergreifend deswegen, weil die Ereignisgeschichte diese Unterstützung belegt, ergo, ist das "wie" und nicht das "ob" zu diskutieren.

Auch behauptet hier niemand, daß das DR "aus heiterem Himmel" die USA "überfallen" hätten, da ein deutscher Überfall auf die USA alleine aus geographischen Gründen nicht möglich war.

Worüber möchtest Du eigentlich diskutieren?

M.
 
Worüber möchtest Du eigentlich diskutieren?

Na das steht doch in der Überschrift. Wann und warum sind die USA in den Krieg eingetreten?

Das "wann" würde ich nicht auf Dezember 1941 datieren, die Daten der rein formalen Kriegserklärungen. Die USA sind schon sehr lange vor Dezember 1941 in den Krieg eingetreten und haben mitentscheidend zu Gunsten Großbritanniens und der Sowjetunion an diesem Krieg gegen Deutschland mitgewirkt. Das ist aus meiner Sicht historische Tatsache. Sollte da jemand andere Erkenntnisse haben, immer her damit. ;)

Eigentlich kann man auch nicht von "dem Krieg", sondern müsste von zwei verschiedenen Kriegen sprechen, dem Krieg in Europa und dem Krieg in Asien. Die beiden Regionalkriege sind erst durch die Intervention Roosevelts (und Churchills) zu dem einen großen, globalen Weltkrieg eskaliert. Das würde ich mal so zur Diskussion stellen.

Eine andere Frage wäre dann noch das "Warum?" des Kriegseintritts der USA. Geostrategische Interessen? Wirschaftliche Interessen? Ideologische Interessen? Oder doch einfach nur die selbstlose und edle Menschlichkeit?
 
Eigentlich kann man auch nicht von "dem Krieg", sondern müsste von zwei verschiedenen Kriegen sprechen, dem Krieg in Europa und dem Krieg in Asien. Die beiden Regionalkriege sind erst durch die Intervention Roosevelts (und Churchills) zu dem einen großen, globalen Weltkrieg eskaliert. Das würde ich mal so zur Diskussion stellen.

Hui, das ist mal eine neue Sichtweise! Somit hat die USA den Weltkrieg vom Zaun gebrochen? Der Rest waren nur Grenzscharmützel, oder wie?

:hmpf:
 
Ja genau, die "Schuld" für den amerikanisch-deutschen und den amerikanisch-japanischen Krieg liegt faktisch bei Roosevelt, der die USA absichtlich und gewollt (gegen die grosse Mehrheit seines Volkes) in die Kriege in Europa und Asien hineingeführt hat. Die USA sind in diesem Fall kein Opfer von Japan und Deutschland gewesen.


Es ist ein Segen für die Menschheit, das dieser größte Verbrecher aller Zeiten von Roosevelt und seinen Allierten besiegt worden ist.
 
Hui, das ist mal eine neue Sichtweise! Somit hat die USA den Weltkrieg vom Zaun gebrochen? Der Rest waren nur Grenzscharmützel, oder wie?

:hmpf:

So platt würde ich das nicht formulieren. Aber die Frage ist schon interessant, ab wann man eigentlich vom Weltkrieg sprechen kann. Als Japan 1937 in China einmarschierte war das kein Weltkrieg. Und als Hitler 1939 in Polen einmarschierte war das auch kein Weltkrieg. Das waren zuerst Regionalkriege. Der deutsch-polnische Krieg wurde dann durch die Intervention von Großbritannien und Frankreich zu einem europäischen Krieg ausgeweitet. Später hat Hitler durch seinen Einmarsch in die Sowjetunion das Kriegsgebiet nochmals erweitert.

Ich denke schon, dass die Intervention der Großmacht USA in Asien und Europa diese beiden kontrinentalen Kriege zu einem globalen Krieg zusammengeführt hat, den man schließlich als Weltkrieg bezeichnen kann. Aber über andere Meinungen bin ich gespannt.
 
Es ist ein Segen für die Menschheit, das dieser größte Verbrecher aller Zeiten von Roosevelt und seinen Allierten besiegt worden ist.

Die Tatsache, daß Hitler einer der schlimmsten Verbrecher war und zum Glück gestürzt wurde kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß der Krieg zwischen den USA und Deutschland nicht von Hitler, sondern von Roosevelt gewollt war. Und dazu hat Roosevelt sich auch noch mit Stalin verbündet, der wahrscheinlich sogar ein noch größerer Verbrecher war als Hitler, was schon ein echtes "Kunststück" ist.

Saddam Hussein war auch ein schrecklicher Verbrecher. Trotzdem haben die USA 2003 den Irak angegriffen und nicht umgekehrt. Und wir wissen wohl auch alle, dass die USA den Irak nicht primär aus edlen Motiven der Menschlichkeit angegriffen haben, sondern überwiegend aus geostrategischen und und wirtschaftlichen Gründen. Diese Dinge kann man wohl offen benennen und kritisch diskutieren ohne dabei in Frage zu stellen, daß Saddam Hussein ein Verbrecher war.
 
So platt würde ich das nicht formulieren. Aber die Frage ist schon interessant, ab wann man eigentlich vom Weltkrieg sprechen kann. Als Japan 1937 in China einmarschierte war das kein Weltkrieg. Und als Hitler 1939 in Polen einmarschierte war das auch kein Weltkrieg. Das waren zuerst Regionalkriege. Der deutsch-polnische Krieg wurde dann durch die Intervention von Großbritannien und Frankreich zu einem europäischen Krieg ausgeweitet. Später hat Hitler durch seinen Einmarsch in die Sowjetunion das Kriegsgebiet nochmals erweitert.

Ich denke schon, dass die Intervention der Großmacht USA in Asien und Europa diese beiden kontrinentalen Kriege zu einem globalen Krieg zusammengeführt hat, den man schließlich als Weltkrieg bezeichnen kann. Aber über andere Meinungen bin ich gespannt.

Sorry, soviel Nonsens habe ich schon lang nicht mehr gelesen.
1. Was spielt es für eine Rolle, wie weit sich der Krieg unter den Nationen ausgweitet hat, wenn stets Hitlerdeutschland oder die Vebündeten wie Japan oder Italien, jede kriegerische Handlung durch grenzenlose miliärische Aggression provoziert oder erzeugt haben!
2.Du widersprichst in deinem ganzen Beitrag: so schreibst Du das der Krieg in Europa von Frankreich oder Großbritannien verursacht wurden, aber im weiteren schreibst du sehr richtig, daß Hitlerdeutschland mit den Einmarsch in die SU den Krieg erweitert hat. Solch ein Widerspruch in deiner Aussage macht den Nonsens, den du hier abbildest noch unglaubwürtiger.
Im übrigen hat die deutsche Luftwaffe offensiv gegen Großbritannien aggiert und die deutsche Wehrmacht nach dem Sitzkrieg die offensive übernommen ...

Aber ich denke, Dir hier in deinen Gedanken zu widersprechen oder gar mit historischen Fachwissen zu widerlegen macht keinen Sinn, wäre vergebene Mühe ...
 
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Aber ich denke, Dir hier in deinen Gedanken zu widersprechen oder gar mit historischen Fachwissen zu widerlegen macht keinen Sinn, wäre vergebene Mühe ...

Wie kommst du darauf? Du kennst mich doch gar nicht. Ich bin kein Historiker, beschäftige mich nur als "Normalbürger" mit Geschichte und bin gerne bereit meinen Horizont zu erweitern und meine bisherigen Erkenntnisse in Frage zu stellen und ggf. zu modifizieren.

Warum unterstellst du mir nun pauschal, eine Diskussion mit mir wäre vergebene Mühe, obwohl das erstens nicht stimmt und du mich zweitens nicht kennst? Was soll der Unfug?

Wenn du andere Erkenntnisse oder andere Meinungen hast als ich, dann schreibe sie doch einfach sachlich und ich antworte dir sachlich und wir führen eine Sachdiskussion.
 
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