Für deine verschobene Sichtweise kannst Du ja nichts. Ist nicht so schlimm, wenn Du die historischen und weltgeschichtlichen Ereignisse nicht richtig einordnen kannst. :trost:

Die massive Aufrüstung Hitlerdeutschlands, war ein sicheres Signal, daß früher oder später ein weiterer Krieg kommen wird. Wenn die westlichen Länder das schon vor 1937 erkannt hätten, wäre den Menschen damals viel Leid, Not und Tot erspart geblieben, die Hitlers Krieg über Europa und die ganze Welt brachte.

 

Daß Deutschland den "Vertrag" von Versaille nicht freiwillig unterschrieben hat ist Dir aber schon bewußt, oder? Der Inhalt des "Vertrages" wurde von den Siegermächten diktiert und Deutschland wurde gezwungen das zu unterschreiben. Bei einer Weigerung drohten die Siegermächte ihre Hungerblockade gegen die deutsche Zivilbevölkerung fortzuführen und Deutschland zu besetzen.

Ich bin kein Völkerrechtler, aber wenn Dir jemand eine Pistole an den Kopf hält und dich zwingt einen "Vertrag" zu unterschreiben, dann ist dieser "Vertrag" zivilrechtlich wohl illegal und dein "Vertragspartner" würde strafrechtlich wegen Nötigung belangt.

Die Revision des "Vertrages" von Versaille war schon in der Weimarer Republik Doktrin der deutschen Außenpolitik. Das war ein Konsens unter nahezu allen Parteien der Weimarer Republik. Und Teile des "Vertrages" wurden auch schon in der Weimarer Republik revidiert.

Aber wieso aus der Besetzung des Rheinlandes (also deutschen Staatsgebiets) oder der Aufbau einerk leinen deutschen Flotte (nur 1/3 der Größe der britischen Flotte) den nordamerikanischen Kontinent irgendwie bedrohen sollte ist glaube ich nichts logisch und vernünftig zu erklären.

 

Also gut, ein letztes mal ein wenig Geschichtsunterricht von mir, das das Flottenabkommen mehr war, als nur die Zahl an Schiffen in Prozent:

1. das Flottenabkommen untergrub die Bestimmungen zur Flottenrüstung des VV
2. mit dem Abkommen von 1935 erreichte zwar Deutschland nur 35% der Stärker der RN, zog aber nun mit Frankreich und Italien gleich
3. Auflösung des VV im Bezug auf die Flottenfrage im Bezug auf Artikel 190 und 191
- A 190, der Bau von Schlachtschiffen, Flugzeugträgern und schweren Kreuzern, sowie die Erweiterung der Typgrößenbestimmung vom leichten Kreuzer bis zum Torpedoboot
- A 191 Ubootbau !

Der Aufbau eine Flotte, die auch außerhalb der Nord- und Ostsee operieren konnte, war somit geebnet, zum an Abkommen zwischen Hitlerdeutschland und Großbritannien außerhalb der Abkommen von Washington und London, sollte die USA zumindest ein Alarmzeichen sein ... (wie es in der USA aufgenommen wurde, kann ich Dir aber leider nicht sagen. Vielleicht haben wir noch einen Fachmann, der mehr dazu sagen kann.)

Grundsätzlich gilt, daß Hitler mit dem Flottenabkommen einen wichtigen Punkt des VV untergraben hatte und somit aus der militärischen Isolation eines begrenzten Krieges in Europa, auch über die Seewege Krieg führen konnte, zumal gerade im Bezug auf die wirtschaftliche Versorgung mit Erz aus Skandinavien Kriegsentscheiden sein konnte.
Interessant ist noch die Fehlannahme, mit dem Flottenabkommen von 1935 die Briten näher als Verbündeten zu gewinnen. Das ging ja schließlich schon bei Tirpitz und seinem Risikogedanken schief.

 

Der Versailler Vertrag ist nicht wirklich nett, da gebe ich Dir recht.
Es gibt 4 Möglichkeiten, darauf zu reagieren.

1. Nachverhandlungen, wurde auch versucht, zum Teil mit erfolg.

2. PR-Arbeit das die Bedingungen zu hart sind und über 1. verbessern
Die Möglichkeit wurde jedoch durch den Austritt aus dem Völkerbund verbaut. Und dem demokratisch verbrämten Staatsstreich der NSDAP erst recht. Und das konnte auch aus dem Ausland beobachtet werden.

3. Man hätte auch beim Völkerbund dagegen vorgehen können, zumal die Ausweitung der Ruhrbesetzung durch Frankreich fragwürdig war. Nur war die Möglichkeit nach dem Austritt aus dem Völkerbund nicht gegeben.

4. Ignorieren und brechen, die schlechteste aller Optionen.

Und hier kannst Du etwas über die Nachverhandlungen finden. Wobei zum Teil das Ergebnis durch die Weltwirtschaftskrise nicht erreicht wurde.

Deutsche Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg ? Wikipedia

Apvar

 

Bruch des Völkerrechts ist Bruch des Völkerrechts!
Inhaltlich haben viele Deutschland die Veränderungen zugestanden, aber das Verfahren wurde nur wegen des schwachen Völkerbunds nicht angegangen.

Ich finde es schon interessant wie Du alle Punkte der Geschichte in den Jahren vor dem zweiten Weltkrieg als Begründung für eine Aggressivität der USA auslegst. Auf diese Art und Weise lassen sich
a) alle Aktionen der anderen Nationen verharmlosen (Japan in China, Italien in Abessinien, Deutschland bis 1941, ...)
b) die zweifelhaften Aktionen der USA (klar, die gab es auch) vorschieben um die ganze Politik damit zu verurteilen.

 

Worauf möchtest Du denn hinaus?

Hier findest du einen Vergleich der zahlenmäßigen Kräfte zur See zwischen den Großmächten 1939:

Atlantikschlacht ? Wikipedia

Deutschland hatte mit Abstand die kleinste Flotte der damaligen Großmächte. Und nun meinst Du diese kleine Flotte stellte eine Bedrohung für den nordamkerikanischen Kontinent dar und daraus speist sich die Feindseligkeit Roosevelts gegenüber Deutschland und seine Intervention in Europa? :S

 

Aus den nackten Zahlen speist sich allerdings auch die Information, dass die Kaiserlich Japanische Marine zu diesem Zeitpunkt die mit Abstand größte Marinemacht im Pazifik darstellte, und die amerikanischen Sicherheitsinteressen in Ostasien auf das Äußerste bedrohte (Nicht bloß berührte). Selbst unter Einbeziehung Großbritanniens, Frankreichs und der Niederlande übertraf die Stärke der japanischen Streitkräfte in dieser Region die der Alliierten bei Weitem. Über 200.000 Mann und rund 1.400 Flugzeuge wurden seitens Japans bereits seit Jahresbeginn 1941 einzig und allein für Angriffsoperationen zurückgehalten, und von den Schlachtfeldern Chinas und Indochinas fern gehalten. Die genauen Zahlen müsste ich erst nachschlagen, aber sie übertrafen die für Angriffsoperationen zur Verfügung stehenden Reserven aller potenziellen Gegner, von Indien bis Kalifornien, bei Weitem.

Zu erwähnen sei hier übrigens auch das chinesische Embargo gegen Japan von 1932 als Reaktion auf die Besetzung der Mandschurei und die Schaffung eines illegitimen Marionettenstaates namens Mandschukuo. Der japanische Außenhandel, stark konzentriert auf China, drohte rasch nach dessen Verhängung einzubrechen. Völkerrechtlich war eine Sperrung des chinesischen Binnenmarktes für japanische Importe in Gänze rechtens. Als Antwort darauf bombardierte die Kaiserlich Japanische Luftwaffe Shanghai, tötete 20.000 Zivilisten und lieferte 250.000 der Obdachlosigkeit und somit dem Hunger aus. Schon lange vor Nanking und Pearl Harbor hatte sich so gezeigt, wie man sich das japanische Selbstverständnis einer imperialistisch/expansionistisch ausgelegten Außenpolitik ausmalen könne.

 

Darf ich fragen, was genau Du mit "amerikanischen Sicherheitsinteressen in Ostasien" meinst? Die USA liegen doch gar nicht in Ostasien, wie können dort deren Sicherheitsinteressen bedroht sein?

Oder meinst Du die Wirtschaftsinteressen der USA in China? Und die Kolonialinteressen?

Ja, die japanische Außenpolitik in Ostasien war imperialistisch / expansionistisch. Japan wollte Ostasien kontrollieren. Es wollte den europäisch-amerikanischen Kolonialismus Ostasiens beenden und ein eigenes Kolonialreich dort aufbauen. Und daß Japan dabei verbrecherisch und rücksichtslos mit den Menschen in China und Co. umging ist doch unbestritten.

Es ist aber doch Unsinn so zu tun, als hätte Japan quasi den Imperialismus erfunden und als wäre Staaten wie Großbritannien, Frankreich und den USA Expansionismus und Imperialismus völlig fremd und zuwider gewesen. Im Gegenteil, das waren doch selbst die schrecklichsten Kolonialisten der Welt.

Schau Dir mal an wer dort Asien beherrschte. Nahezu ganz Ostasien und Südostasien war eine einzige Kolonie der westlichen Imperialisten USA, Großbritannien, Frankreich und Niederlande.

China hatte im gesamten 19. und frühen 20. Jahrhundert permanent unter dem britischen Imperialismus zu leiden.

Nein, das rechtfertigt natürlich nicht das Verhalten und die Verbrechen Japans. Aber eine moralische Empörung über Japans Expansionspolitik und humanistische Motive der Westmächte sind doch wirklich absurd.

Es ging den USA genauso wie Großbritannien und Frankreich höchstens um Wirtschaftsinteressen, Geopolitik und eine Wahrung der eigenen imperialistischen und kolonialen Besitzansprüche in Asien.

 

Also so langsam wird es immer wirrer. Weiter oben ging es noch um dem Zeitraum vor 1937, jetzt schmeißt Du Zahlen von 1939 in die Diskussion?

Die deutsche Flotte war nach den Bestimmungen des VV auf eine Küstenflotte reduziert, mit dem Abkommen von 1935 gestand man der Kriegsmarine plötzlich den Status der französischen oder italienischen Flotte zu. Das ist ein enormer Zuwachs für eine Flotte. Und das der Aufbau der Flotte nicht in 2 Jahren zu bewerkstelligen ist, solltest Du dir mal durch den Kopf gehen lassen.
Zumal der Bau von Schlachtschiffen schon vor 1935 geplant, ja schon begonnen wurde und die Planungen einen beschleunigten Bau von Schlachtschiffen vorsah müsste letztlich jede andere Seemacht in hab acht Stellung versetzt haben.
Und im Bezug auf die Uboote dann haben wir noch die Operation Paukenschlag, die eine begründete Angst beweist, auch wenn es erst 1941 beginnt.

Das nur so am Rande.

P.S. Ich schließe mich der Schlußaussage in solwacs Beitrag 125 an!

 

Interessant, dass du mich als Kronzeuge benennst und ich möchte mich gegen diese Vereinnahmung wehren. Du vertauschst hier Ursache und Wirkung. Die Sicherheitsinteressen eines Staates betreffen auch immer seinen Handel und den Schutz der eigenen Partner. Roosevelt hat in seiner Quarantäne-Rede 1937 auf die Aggressionen einer Staatengruppe (Deutschland, Japan, Italien) gegen andere Staaten reagiert. Hier ging es um den unprovozierten Angriff Japans auf China, den Überfall Italiens auf Äthiopien, der mit Massenvernichtungswaffen geführt wurde und schließlich die Intervention in den spanischen Bürgerkrieg zugunsten der Putschisten durch Deutschland und Italien. Anders als du es darstellst waren die Handlungen der drei Staaten eben keine Reaktion auf ein aggressives Vorgehen der USA und die USA haben sich, in allen Bereichen lange zurück gehalten und außer einer Rede gab es bis zum Kriegsausbruch in Europa keinerlei kriegerische Handlungen der USA gegen Deutschland. Roosevelt war besorgt um die Weltordnung der Zwischenkriegszeit. Natürlich spielen wirtschaftliche Interessen auch eine Rolle. Die USA waren aber nicht der Staat, der seine wirtschaftlichen Interessen aggressiv mit Waffengewalt gegenüber seinen Nachbarn umgesetzt hat, sondern es waren Deutschland, Italien und vor allem Japan, die andere Länder aus wirtschaftlichen und ideologischen Motiven überfallen haben und zwar bevor die USA irgendetwas gemacht haben und in dem Punkt ist es dann mehr als gerechtfertigt, wenn Roosevelt überlegt, wie man eine Expansion dieser Staaten eindämmen kann.

 

Zumindest im Falle Deutschlands haben bis 1937 überhaupt keine "territorialen Aggressionen" stattgefunden. Deutschland hat zwar die Putschisten im spanischen Bürgerkrieg unterstützt, aber erstens war das keine "territoriale Aggression" und zweitens war Deutschland bei Weitem nicht das einzige Land, das im spanischen Bürgerkrieg aktiv Partei ergriffen hat.

Im Falle von Japan und Italien stimmt es natürlich, daß es territoriale Aggressionen gab. Ich frage mich nur, warum Roosevelt ausgerechnet daran Anstoß genommen hat und nicht am kolonialien Imperialismus Großbritanniens und Frankreichs.

Japan hat zwar Teile Chinas besetzt, aber der Großteil Asiens war doch damals von Großbritannien, Frankreich, Niederlande und USA besetzt und unterdrückt.

Italien hat zwar Abessinien besetzt, aber der Großteil Afrikas war doch damals von Großbritannien und Frankreich besetzt und unterdrückt.

Japan und Italien waren natürlich imperialistisch unterwegs. Aber damit haben sie doch nur genau dasselbe gemacht, was Großbritannen und Frankreich längst in viel größerem Ausmaß gemacht haben.

 

Vielleicht sollte man einen Unterschied beachten:
Die Kolonien Grossbritaniens, Frankreichs usw. waren grøsstenteils das Ergebnis aus einer Zeit noch vor dem 1.Weltkrieg - seinerzeit hat man den "Erwerb" von Kolonien noch anders bewertet. Den Kolonialmæchten ging es daher um den Erhalt des Status Quo, und nicht mehr um die aggressive Ausweitung ihrer Kolonialreiche.
Die Behandlung der eigenen Bevølkerung, auch in den Kolonien, war eine innere Angelegenheit der jeweiligen Kolonialherren, so ungerecht, grausam, falsch das auch im Einzelnen war.
Man sollte und darf aber den USA nicht die Rolle eines Weltpolizisten zuteilen, der gefælligst alle Menschenrechtsverletzungen zu bekæmpfen hat.

Bei Japan, Italien und auch Deutschland ging es aber um etwas anderes:
Es ging um eine gewaltsame Verænderung des Status Quo durch militærische Gewalt und Missachtung zwischenstaatlicher, vertraglicher Regelungen.(*)
Man mochte den Versailler Vertrag als "Diktat" empfinden, die Unverfrorenheit, wie man die Revision desselben anzugehen gedachte und dann auch durchfuehrte, musste nicht nur die USA auf den Plan rufen.
Die Alternative "Appeasement" war ja dann auch falsch, wie wir in der Nachbetrachtung wissen.

(*) das ist an sich so neu auch nicht, war aber nach den Erfahrungen des 1.Wk eben nicht mehr "up to date"

Gruss, muheijo

 

@Parsifal

Hinsichtlich der ereignisgeschichtlichen Tatsachen inbezug auf die Vorkriegspolitik der USA und der internationalen rechthistorischen Situation besteht eine hohe Identität.

Vergl.: Briand-Kellogg-Pakt und Stimson-Doktrin.

Auf dem asiatischen Kriegsschauplatz erhielten im wesentlichen die Staaten ab ca. 1932/33 Unterstützung durch die USA, die gegen die japanische Aggression vorgingen.

Auf dem europäischen Kriegsschauplatz die Staaten, die ab 1939 gegen die deutsche Aggression vorgingen.

Dabei vermieden es offensichtlich die USA, direkt auf den jeweiligen Kriegsschauplätzen einzugreifen. Die Gründe sind vielfältig, auch natürlich innenpolitischer Natur (von meinen Mitdiskutanten w.o. im Einzelnen aufgeführt). Das sie entsprechend der Eskalationsbreite dieses immer stärker taten, ist unbestritten - da findest Du in der Zunft keinen der das ernsthaft bestreitet (w.o. von meinen Mitdiskutanten benannt und bewertet).

All das gipfelte in den Kriegserklärungen Japans und des DR 1941. Ergo die Achse Berlin-Rom-Tokio erskalierte den Krieg zu einem globalen Krieg.

Inwieweit die einzelnen Handlungen der USA in der jeweiligen Vorkriegsphase durch den Briand-Kellogg-Pakt völkerrechtlich "gedeckt" waren, ist im Einzelfall zu bewerten. Ebenfalls die Fragestellung, ob der Briand-Kellogg-Pakt gleichsam "indirekt" wirkende Vertragsmechanismen hinsichtlich der Unterstützung der Staaten implizierte, die sich in direkter Auseinandersetzung mit dem japanischen Aggressionen und den deutschen befanden, vermag ich nicht zu beurteilen.

M.

P.S.: Dieses spiegelt m.E. die Bewertung durch positives Vertragsvölkerrecht wider, die Bewertung nach überpositiven Rech ex post, ist wohl unbestritten.

 

Entschuldigung, aber nun mußte ich gerade beim Lesen dieses Abschnitts wirklich lachen.

Großbritannien, Frankreich und Co. haben sich nahezu die halbe Erde unterworfen und durch Eroberung und Unterdrückung kolonialistische Weltreiche errichtet. Wo die besetzten Völker Widerstand leisteten und sich den britischen und französischen Kolonialisten widersetzten, wurden sie brutal niedergeschlagen.

Und nun wollte Japan sich in Ostasien, welches zum Großteil von Briten, Franzosen, Amerikanern und Niederländern kolonialisiert und unterjocht war, ein eigenes Kolonialreich in China aufbauen, mit ähnlichen Methoden wie die Briten, Franzosen usw.. Und ausgerechnet da bekommen die USA und die Briten urplötzlich moralische Bedenken gegenüber Imperialismus und Kolonialismus? =)

Diese Rolle haben die USA sich doch selbst zugedacht. Vielleicht könnte man Roosevelt als historischen Begründer der "US-Weltpolizei" ansehen?

Wenn man sich mal die US-Außenpolitk in Ostasien nach 1945 ansieht, dann wird doch vollkommen klar, daß die USA unmöglich humanistisch-moralische Motive für ihren Konfrontationskurs mit Japan in den 30ern und 40ern gehabt haben können.

Das sehe ich anders. Die Appeasement-Politik Chamberlains war eigentlich erfolgreich und hätte wohl den Weltkrieg, so wie er dann letztlich stattgefunden hat größtenteils verhindern können, wenn Chamberlain sich nicht insbesondere von Roosevelt zur Abkehr vom Appeasement hin zu einem Konfrontationskurs hätte überreden lassen.

Das könnten wir vielleicht mal in einem separaten Strang diskutieren? Ist ein interessantes Thema.

 

Und, ist das ein Grund deshalb die anderen Kolonialmächte anzugreifen und auch mindestens genau so schlimm unter der Einheimischen Bevölkerung, wenn nicht gar noch schlimmer zu agieren? Ich finde nein. Weil als Befreier sind die Japaner nicht im 2. Weltkrieg und vorher in den 30'er Jahren gekommen. Also auch kein bisschen besser. Japan war sehr aggressiv zu diesem Zeitpunkt, vielleicht hat das den Grund in der Geschichte Japans.

Apvar

 

Sag mal Parsifal,

was hast Du denn bereits über das Thema gelesen?

 

Geschenkt. (Und uebrigens auch von den Deutschen so praktiziert, als sie noch Kolonien hatten)

Schøn, Dich erheitert zu haben, mir ging es aber eigentlich um folgendes:

Vorausgesetzt, man wollte Gebiete mit "Urbevølkerung" als kolonisierbar betrachten:
Man nehme eine eine polit. Weltkarte von sagen wir mal 1830 und eine von nach dem 1.Weltkrieg nimmst, was fællt auf? Richtig, es gibt nichts mehr zu verteilen, ohne den anderen imperialistischen Lændern etwas wegzunehmen.

Eine solche "Umverteilung" ging also nur durch Krieg mit den anderen Grossmæchten*, um eine Aufrechnung der grøssten kolonialen Verbrechen oder eine Analyse, wer welche Einheimischen am fairsten behandelt hat, ging's mir gar nicht.
Ich gestehe dir sogar zu, dass es dem einzelnen Ureinwohner vermutlich sogar egal war, von wem er unterdrueckt oder ermordet wurde. Obwohl der Einsatz von Giftgas durch Italien auch sogesehen neue negative Massstæbe setzte.

(*) Die Zeiten hatten sich geændert:
Man kam z.B. angesichts der Millionen von Toten des 1.Wk auch noch auf die Idee, dass es Zeit sei, auf Angriffskriege zu verzichten (Briand-Kellogg-Pakt). Das fand sogar Deutschland und Japan ganz toll, und unterschrieben das. Gehandelt haben sie dann anders.

Gruss, muheijo

 

M. E. sehr gut angemerkt!
Bereits unmittelbar vor dem Ersten Weltkrieg ist dieser Umstand gegeben.

Imanuel Geiss - Der lange Weg in die Katastrophe - Seite 199 (Piper Taschenbuch)

Mit dem Ende der Möglichkeit eigene Widersprüche nach aussen, sozusagen in die Ferne eigener moralischer Ansprüche, abzulenken, verschärfen sich auch die inneren Konflikte der sogenannten zivilisierten Welt.
Und gleichzeitig treten damit auch die wesentlichen Unterschiede verschiedener europäischer Gesellschaftsentwürfe sehr kontrastreich hervor. (Dazu gehören auch die USA (und auch Russland, ja selbst in gewisser Weise Japan)).

Und jetzt zeigen sich auch innere Verfassungen.
Vor diesem Hintergrund sind die Aggressoren in der Weltkarte von 1941 klar erkennbar.