Kriegsrecht/Völkerrecht - historische Entwicklung

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von silesia, 5. März 2008.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter




    Danke für den link.

    Nebenbei: Die Darstellung in dem Aufruf zu Löwen ist bereits falsch. Siehe die Untersuchung von Schöller, Der Fall Löwen und das Weissbuch, den ich schon mal zitiert habe.


    Pohl.
    "Es wäre ratsam gewesen, an dem durchschlagenden Notstands-Argument festzuhalten und auf andere Rechtfertigungsversuche zu verzichten. ...
    Man muss in der tat fragen: aus welchem Grunde schloß Belgien für den Fall einer englischen Landung nicht auch ein Abkommen mit der deutschen Generalstab? Jedenfalls wäre eine gleiche Behandlung aller Vertragsmächte loyal gewesen. Ein direkter Rechtsbruch läßt sich der belgischen Regierung in diesem Punkte vielkeicht nicht nachweisen; sie hat nur zugelassen, dass ihre Militärs zeitweise in recht bedenklicher Weise mit dem Feuer spielten."

    Das Notstands-Argument versucht er durch eine sehr detaillierte Untersuchung der geschichtlichen Vorfälle bei Zustandekommen des Garantievertrages, durch Vorgänge danach und durch "ähnliche Verhaltensweisen" der Entente-Mächte gegenüber anderen Ländern (auch Englands Verhalten 1870) nachzuweisen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2008
  2. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Der Aufruf diente der Propaganda und enthielt viele Falschdarstellungen. Im neutralen Ausland wirkte er verheerend. Wenn sich schon die deutsche Intelligenz so einhellig hinter den deutschen Militarismus stellte, wie sah es da erst beim einfachen Volk aus? - Der "Aufruf der 93" ist ein Beispiel dafür, wie Propaganda (über Völkerrechtsbrüche) nach hinten los gehen kann.
    Nun ja, das Notstandsargument ist ja keins. Nur weil D mit F Krieg führen will, ergibt sich daraus kein Recht durch B nach F zu ziehen, zumal sich D hinsichtlich Bs Grenzen vertraglich dazu verpflichtet hatte, diese zu achten.

    Und was den Rest angeht:
    Pohl räumt ja selbst ein, dass Belgien kein direkter Rechtsbruch "nachzuweisen ist". Er konstruiert dann aber so etwas wie einen "indirekten Rechtsbruch", weil seine Militärs mit dem Feuer gespielt hätten. Denen wirft er vor, Gespräche mit den Alliierten über das Verteidigungsverhaltens Belgiens im Falle eines deutschen Angriffs geführt zu haben. Das aber wiederum durften diese. Ein Land darf sich zu seiner Verteidigung auf einen Angriff durch seinen Nachbarn vorbereiten, auch dann wenn es sich dabei um den deutschen Nachbarn handelt. Am Schluss bleibt da nur Pohls Empörung, dass die Belgier keine derartigen Gespräche mit dem deutschen Generalstab geführt haben für den Fall eines alliierten Angriffs auf Belgien. Doch gab es denn auf deutscher Seite überhaupt das Interesse an solchen Gesprächen? Das deutsche Interesse an Belgien sah doch ganz anders aus: KW2 fragte mal bei einem Besuch in Brüssel den belgischen König, ob dieser im Falle eines deutsch-französischen Krieges bereit wäre, entgegen dem Garantievertrag deutsche Truppen durch Belgien ziehen zu lassen; die gemeinsame Verteidigung Belgiens im Falle eines alliierten Angriffs auf Belgien spielte in dem Gespräch gar keine Rolle.
    Dann ist seine Untersuchung nicht sorgfältig genug.:) Gewöhnlicherweise beginnen die Apologeten mit einer "gründlichen Untersuchung" der Außenpolitik von Ludwig XIV., um nachzuweisen, dass es da so etwas wie eine aggressive rote Linie in der französischen Außenpolitik gibt, weshalb sich Deutschland gegenüber Frankreich immer in der Defensive befindet, selbst dann wenn es vereint ist und auf dem Kontinent Hegemonialmacht wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2008
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Fairerweise sollte ich sagen, die zitierten Stellen sind aus der Zusammenfassung.

    Er fängt 1815 an.;)
     
  4. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Und ich dachte schon er untersuchte "gründlich" ein konkretes Vorkommnis im Jahr 1914.:D
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2008
  5. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Will nicht der User sein, der immer wieder von vorn anfängt;), habe bloß ein Deja-vu-Erlebnis: Als ich in einem ganz anderen Forum ein neueres Buch zu Belgien 1914 erwähnte (Horne/Kramer, Deutsche Kriegsgreuel 1914, Hamburg: Hamb. Ed., 2004), wurde ich mit Heidelberg 1689 gekontert...

    Ich habe die Beiträge zu diesem - von silesia doch äußerst behutsam lancierten - Thema eben nochmal gelesen (Fortsetzungsthemen gibt es ja auch) und mich ein bißchen gewundert, dass
    a) die Methode der "Aufrechnung" immer noch so häufig gewählt wird,
    b) offenbar keine Chance besteht, ein Thema in der Zeit ab 1900 zu diskutieren, ohne bei den Nazis, und hier sogar des längeren bei Julius Streicher, zu landen.
    Welche Dynamik mag da am Werk sein?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juni 2008
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Dynamik des Problems der Rechtfertigung, eine typisch menschliche Eigenschaft. Nirgends wird so viel gelogen wie vor Gericht, also hier vor dem der Historiker.

    Aufrechnung bringt Quittierungen, ist also ein typischer und prima vista brauchbarer Ansatz der Apologeten. "Wir haben, weil der hat" ... "und sogar noch viel früher, und auch in Afrika" ...

    So die Bemühungen um die "verdrängte Niederlage" und der im Vergleich zum Westen gigantische Rummel um verwissenschaftlichte Rechtsfertigungsanalysen, die von den diversen Weimarer Regierungen 1919-1930 ausgingen und in Auftrag gegeben worden sind. Belgien stand dabei in der Beurteilung der Kriegsschuldfrage im Vordergrund. So wie die Kriegsverbrechen der allierten Propaganda während des Krieges nützte (und auch übertrieben wurde), stand sie der deutschen Rechtfertigung im gesamten Zusammenhang im Wege. Folglich wurde, wie das Weißbuch zeigt, gelogen, dass sich die Balken biegen.
     
  7. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Darf ich an die "Verdrängung" noch eine andere psychologische Hypothese anhängen? Vieles bei der zitierten Apologetik könnte - bis heute! - von einer "narzistischen Kränkung" herrühren, die dem Deutschen zugefügt wurde, einem Volk nämlich, dessen Bildung, Wissenschaft, Kultur usw. als die weltweit höchststehende angesehen wurde. Kein geringerer als Ernst Troeltsch hat diesen Anspruch 1915 sehr ausführlich wiederholt ("Der Geist der deutschen Kultur" in: Deutschland und der Weltkrieg, hrsg. v. Otto Hintze u.a., Leipzig: Teubner, 1915, S. 52-90; dort "natürlich" auch zwei einschlägige Beiträge zu Belgien von Hampe [S. 348-392] und Schoenborn [S. 565-590]).
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Als erstklassiges Werk - wirklich ein ganz hervorragendes Buch! - war meine Bemerkung angeknüpft und anspielend auf:

    Heinemann, Ulrich , Die verdrängte Niederlage, 360 Seiten, 1983, Kritische Studien zur Geschichtswissenschaft Band 59. Er analysiert akribisch das Verhalten der Weimarer Regierungen in Bezug auf die Kriegsschuldfrage, insbesondere die zahlreichen wissenschaftlichen Dokumentationen und die politischen Auseinandersetzungen um dieses Thema, in der rückwärtigen kritischen Kausalkette:
    ökonomische Probleme -> Reparationsfrage -> Kriegsschuldfrage -> Revision Versailles. Kriegsschuld-/Revisionspolitik war insoweit - etwas zynisch ausgedrückt - ordinäre "Wirtschaftspolitik". Bei dieser kühlen Betrachtung erscheinen psycholgische Schwierigkeiten der Deutschen gegen die Niederlage geradezu nebensächlich. Die Strategie ist zT eine Frage der ökonomischen Krisen: die überwinde ich nur bei Lösung der Reparationsfragen - für diese sahen alle Weimarer Regierungen das Knacken der Kriegsschuldfrage als Voraussetzung. Daraus erklären sich der erhebliche betriebene Aufwand und die noch regierungsseitig stets angeheizten Emotionen.
     
  9. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Allerdings war "tu quoque" jahrhundertelang geübte Völker(kriegs)rechtspraxis.
    Und selbst ein Sebastian Haffner hat die Überwindung dieses Prinzips durch "Nürnberg" kritisiert. Alte (schlechte) Gewohnheiten legen Menschen und Völker nur mühsam ab.
     
  10. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Da brauche ich etwas Interpretionshilfe: Was genau wurde in Nürnberg überwunden? Es gibt offenbar mehrere Aspekte:
    a) Zum anderen geht es bei "tu quoque" um die Frage, inwieweit gleichgelagerte völkerrechtliche Verstöße auch in gleicher Weise angeklagt und geahndet werden müssen. Diese Frage hat das IMT verneint. (Die Frage ist bis zum heutigen Tage aktuell geblieben - vgl. die Diskussion um den Internationalen Gerichtshof für Menschenrechte in Den Haag).
    b) Zum einen geht es um "tu quoque" (du doch auch, Auge um Auge usw.) als Rechtfertigungsgrund. Den hat das IMT nicht bzw. nicht vollständig überwunden, wie am Beispiel von Dönitz gezeigt werden kann. Der nämlich wurde beschuldigt, die Regeln des U-Boot-Kriegs verletzt zu haben, in dem er auch Handelsschiffe des Gegners angreifen ließ. Da solche Aktionen auch von den Alliierten durchgeführt wurden, hat das Gericht davon abgesehen, Dönitz wegen des uneingeschränkten U-Boot-Krieges zu verurteilen und stellte in seinem Endurteil auf andere Straftaten ab. Insoweit kann man die Auffassung vertreten, dass das IMT den Tu-quoque-Grundsatz implizit anerkannt hat.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    "In view of all the facts proved and in particular of an order of the British Admiralty announced on the 8th May, 1940, according to which all vessels should be sunk at sight in the Skagerrak, and the answers to interrogatories by Admiral Nimitz stating that unrestricted submarine warfare was carried on in the Pacific Ocean by the United States from the first day that nation entered the war, the sentence of Doenitz is not assessed on the ground of his breaches of the international law of submarine warfare."

    The Avalon Project : Judgment : Doenitz
     
  12. elysian

    elysian Neues Mitglied

    Überwunden ist vielleicht zu positiv formuliert, aber faktisch durchbrochen wurde dieser Grundsatz erstmals in Nürnberg.
    Die Nürnberger Prozesse
    Katyn ist nicht mit Auschwitz aufzurechnen - Hilters Opfer, Stalins Opfer - Relativiert Littell deutsche Täterschuld? - Expertenforum - Jonathan Littell "Die Wohlgesinnten" - Lesesaal - FAZ.NET

    Jedenfalls liegt in Nürnberg die historische Wurzel des heutigen IStGH, dessen Statut "tu quoque" unter den abschließend geregelten defences nicht aufführt.
    Aber auch der ICTY findet in Nürnberg einen Vorläufer und in diesem Zusammenhang ist auf das Kupreskic-Urteil zu verweisen.
     
  13. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ich denke, wir haben hier keinen gravierenden Dissens. Nun gab es ja auch diese Art von Prozess wohl erstmals in Nürnberg. In der akademischen Völkerrechtslehre, vermute ich, ist "tu quoque" sicher längst vorher schon Diskussionsgegenstand gewesen.

    Was ist eigentlich mit den Prozessen, die nach dem 1.WK. geplant waren? Sind z. B. die Verfahren vorm Reichsgericht hier schon mal diskutiert worden?
     
  14. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Oh, da muß ich gleich wieder an die Dolchstoß Legende denken.

    Aber bitte, was für Prozesse sollten den geführt werden? Hast Du Beispiele?
     
  15. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Mit "Dolchstoß" hat das nichts zu tun.
    Siehe die knappen Notizen bei Kriegsverbrechen im Diskurs nach dem Ersten und Zweiten Weltkrieg.
     
  16. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Achso, ja klar. Ich hatte es nur mit einem Prozess nach dem Krieg assoziiert.

    Bei dem in deinem Link angegeben Infos für Prozesse zu Kriegsverbrechen, wird mir immer ganz "übel" bei der Neutralitätsverletzung gegen Belgien. Nicht das ich hier reaktionäre Gedanken hege, aber gerecht ist dass in meinen Augen nicht, denn mit der Seeblockade von den Briten 1914 wurde auch hier ein Stück weit die neutralen Nordseestaaten einfach überrumpelt und wirtschaftlich extrem behindert. Was ich damit sagen möchte ist einfach, dass hier die Neutralität dieser Länder auch von der britischen Seite her verletzt wurde.
    Das vergisst man immer allzu gern, aber so ist dass nun mal mit der Siegerjustitz, sehr einseitig die Sache....:(
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein klein wenig anders sehe ich das schon.

    Die zunehmende Kodifizierung des Kriegsrechts vor dem Ersten Weltkrieg führte insoweit zu einer gravierenden Veränderung: das kriegerische Handeln wurde nicht mehr extensiv am Völkergewohnheitsrechts gemessen, wobei das Gewohnheitsrecht wiederum durch die Fakten und das Verhalten im Kriege (mitbestimmt durch "tu quoque") mit geprägt wird. Hier liegt ein beachtlicher Kreislauf.
    (so nach Hanke, Die Leipziger Prozesse)

    Mit der HLKO (und ergänzender Abkommen) wurden vielmehr die Maßstäbe gesetzt. Dass die Regelungen aber noch Lücken ließen, zeigte sich zB am Problem Blockade und uneingeschränkter U-Boot-Krieg. Dieses Lückenproblem hat Nimitz für den IMT für den Zweiten Weltkrieg beantwortet, im übrigen GB durch ähnliches Verhalten der warnungslosen Versenkung in der Nordsee (siehe Text oben).

    Nun zu unserem Unterschied in der Deutung dieses Vorganges, auf Dönitz fokussiert:

    Damit ist diese Beurteilung des IMT/dieser Hinweis mE nicht rechtsbildend, sondern auch vom IMT in die Regelungslücke des kodifizierten (Kriegs-)Völkerrechts verwiesen worden. Anders herum: Keinesfalls werden durch "tu quoque" klare Regelungsbereiche (zB Genfer Konvention 1929, HLKO etc.) ausgehebelt. Eine solche Wertung läßt nicht den Umkehrschluß zu, dass mit dem "Auge um Auge" Durchbrechungen des zweifelsfrei kodifizierten lückenlosen Kriegsrechts, also Bereiche des Kriegsrechts ohne Auslegungsstreit, möglich sind.
     
  18. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Wenn der Unterschied doch gravierender ist, als ich annahm, muss ich noch etwas Denkarbeit investieren. Ich habe bisher nur einen kurzen Blick ins Internet geworfen und z. B. die Notizen von Paech (Völkerrecht, Strafgerichtsbarkeit, Kriegsverbrechertribunal, Milosevic, Den Haag, 05.03.2002 (Friedensratschlag)) und Ähnliches gelesen.
    Gibt es denn ein neueren, empfehlenswerten Text zum Thema? (Der könnte meinem Gerechtigkeitsgefühl auf die Beine helfen, welches durch das Vietnam-Buch von Bernd Greiner ["Krieg ohne Fronten", seit 2007 über die Bundeszentrale erhältlich] z.Z. ziemlich lädiert ist.]
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der verlinkte Text gibt doch sehr schön wieder, dass hier zu unterscheiden ist:

    - Versuche, das "tu quoque" dazu zu benutzen, die Legitimität des Urteils umfassend anzuzweifeln, mit Verweis auf Kriegsverbrechen der Allierten.

    - die Dönitz-Argumentation, bei der in einem genau begrenzten, aber umstrittenen Bereich die allierte Verfahrensweise vergleichend herangezogen wurde, um die deutsche Verfahrensweise als völkerrechtlich gedeckt darzustellen.
     
  20. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Aber das "begrenzten" ist doch mE ein Schwachpunkt: Wer nimmt die Grenzziehung vor? Wie genau ist sie? Welche Kriterien gelten dafür?
    Wenn es damals "umstrittene Bereiche" gab, dann vermutlich auch heute noch.
    (Die Frage nach neueren Texten ziehe ich zurück, will da keine Mühe machen.)
     

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