Kurze Frage zur Pike

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Im Übrigen: Ist das Wörtchen "Degen" überhaupt zeitgenössisch?
"Degen" bezeichnet zumindest im Mittelalter einen Dolch und das was ich da sehe ist ein Schwert, sowie es im 30-jährigen Krieg nunmal getragen wurde.

Der "Schweizer Degen" war im 15. -16 Jarhundert schon eher ein Schwert als ein Dolch. Und im 30.-Jährigen Krieg wird mit "Degen" definitiv ein Schwert benannt. Im Simplicissimus wird der Begriff mehrfach verwendet und unmissverständlich für eine Fechtwaffe.
 
Apropos Simplicissimus: da gibt es die Beschreibung eines Duells zwischen dem Protagonistn (als Musketier) und einem Reiter. Der Held des Romans lädt seine Waffe und verschließt die Pulverpfanne, dann dichtet er sie mit Fett ab. Der Reiter hält sich derweil außerhalb der wirksamen Reichweite der Muskete. Dann entzündet der Musketier etwas Pulver auf dem Pfannendeckel, täuscht so eine Fehlzündung vor. Der Reiter bemerkt den Pulverdampf, denkt an eine Fehlzündung und attackiert. Der Musketier erschießt ihn, dass "Knall und Fall eines war".
 
Hab´ gesucht und gefunden:
die eingangs beschriebene Abbildung geht auf Jacob de Gheyn zurück: Exercise of Armes, 1607. Seit dieses Bild von William Reid (Buch der Waffen, Düsseldorf u. Wien 1979) übernommen wurde, taucht es in Variationen immer mal wieder auf. Sehr ähnlich (dem de Gheyn) sind Hexhams Principles of the Art Militarie (1637) und Crusos Militarie Instructions for the Cavallrie (1632). Bei beiden letzteren werden auf Bilderserien Bewegungsabläufe dargestellt, etwa das Laden einer Feuerwaffe. Könnte es sein, dass bei de Gheyn ebenfalls ein Bestandteil eines Bewegungsablaufes dargestellt ist und kein statisches Verharren?
 
Ich weiss dieser thread ist schon ziemlich alt aber ich wollte mal meine meinung dazu abgeben. Man stelle sich ein mal einen Pikenwall vor, dicht an dicht stehen die Pikiniere mit herabgelassenen Piken vielleicht einige Musketen/Arkebusen schützen dahinter. Im falle des angriffes würden.

1. Die Pferde wie bei dem Baijonet wall in einem Karree des 18/19 jhd. wäre die rein psychologische wirkung gegen die Reiter enorm.

2. Würden die pferde selbst wenn trainiert vor dem Spitzen,dichten pikenwall scheuen.

3. Wenn der angriff aber wirklich erfolgen sollte, betonung auf WENN ,dann würde das pferd aufgespiesst, der landsknecht umgeworfen werden in diesem Fall würde wohl der Mann hinter dem ersten seinen platz ein nehmen.
 
Pike

Hallo bin neu hier im Forum,
hab mir mal alles durchgelesen,
man muss die Pike beim Igel nicht mit beiden Händen halten.
Die Pike wird mit dem rechten Fuß am Boden fixiert und der linke Arm stützt sich auf dem linken Knie ab und hält die Pike in Abwehrstellung. Mit dem rechten Bein wird Druck von oben auf die Pike aufgebaut. Dann ist der rechte Arm frei für das Rapier usw.

Hier sind noch Bilder wie`s hätte sein können wenn Pikenier gegen Fußvolk kämpfen.
Die Pikensitzen sind aus Sicherheitsgründen am Boden und zum Teil stumpf.
mfg Stefan

Bildergalerie - Kategorie: Die Schweden erobern den Königstein 2013


Ich habe mir den Thread durchgelesen, und um mal zu der Ausgangsthematik zurückzukehren: Ich verstehe immer noch nicht weshalb die Pikeniere in ihre Reiterabwehrstellung mit der rechten Hand zum Degen/Rapier greifen. Wäre es nicht sinnvoller sich mit vollem Gewicht und beiden Armen auf die Pike zu stützen, die ja in einem 30% Winkel in den Boden ragt und vom Bein ausbalanciert wird. Sollte die Pike zerbersten oder fallen gelassen werden hat man kann der Pikenier immernoch seine Handwaffe ziehen, was nicht besonders zeitaufwendig ist. EInen heranpreschenden Reiter mit einer nur vom linken Arm und rechten Fuß fixierten Lanze abzuwehren, zeitgleich den Degen zu ziehen und sich dem nächsten Feind zuzuwenden klingt für mich eher nach Hollywood.
 
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Igel

hab hier noch ein bild vom Igel mit Musketieren und Reiterei
 

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Wirklich kämpfen konnte man mit einer Pike nicht. Jedenfalls nicht mit denen, die im 30jährigen Krieg bis zu 7 Meter Länge erreichten. Dabei käme es nur zu einem unkoordinierten Gefuchtel. Für sie waren nach Johann Jakob von Wallhausen insgesamt 21 Übungsgriffe üblich, die im Drill exerziert wurden, um eine einheitliche Abwehr des Haufens aufrecht halten zu können.
 
Wirklich kämpfen konnte man mit einer Pike nicht. Jedenfalls nicht mit denen, die im 30jährigen Krieg bis zu 7 Meter Länge erreichten. Dabei käme es nur zu einem unkoordinierten Gefuchtel. Für sie waren nach Johann Jakob von Wallhausen insgesamt 21 Übungsgriffe üblich, die im Drill exerziert wurden, um eine einheitliche Abwehr des Haufens aufrecht halten zu können.

Dazu hatte doch Grimmelshausen etwas geschrieben, im Sinne das es ein schlimmes Vergehen wäre, einen Pikenier zu töten, die ja niemanden etwas zu Leide täten.

P.S.: Habe gerade gesehen, dass ich eine Seite vorher vor fast einem Jahr genau dasselbe geschrieben hatte.
 
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Dazu hatte doch Grimmelshausen etwas geschrieben, im Sinne das es ein schlimmes Vergehen wäre, einen Pikenier zu töten, die ja niemanden etwas zu Leide täten.

P.S.: Habe gerade gesehen, dass ich eine Seite vorher vor fast einem Jahr genau dasselbe geschrieben hatte.
Naja, so ganz kann ich Grimmelshausen nicht verstehen. Beispielsweise in der Schlacht bei Wittstock, die bei ihm im "Abenteuerlichen Simplicissimus" auftaucht, bestand der Höhepunt der Schlacht vorwiegend aus einem Nahkampf, was sich heute auch archäologisch nachweisen lässt. Denn an der Stelle, wo die "schwedische" Infanterie unter dem Schotten Leslie in die Schlacht eingriff, finden sich kaum Projektile von Handfeuerwaffen. Wahrscheinlich hatte man zum Feuern garkeine Zeit, weil man so rasch dem eigenen rechten Kavallerieflügel beispringen musste. Und im Nahkampf kam natürlich den Pikenieren noch immer eine wichtige Rolle zu.
 
Und im Nahkampf kam natürlich den Pikenieren noch immer eine wichtige Rolle zu.

In so eine Pike musste man wohl schon aktiv hineinrennen oder -galoppieren. Eine Pike, gerade im Verband ist recht sperrig. Einen Nahkampf mit Handgemenge kann ich mir nur mit Degen und Dolch vorstellen. Oder gab es den Umstand, dass sich die Haufen so nahe kamen, dass sie sich mit Piken gegenseitig niederstachen?
 
Dazu hatte doch Grimmelshausen etwas geschrieben, im Sinne das es ein schlimmes Vergehen wäre, einen Pikenier zu töten, die ja niemanden etwas zu Leide täten.

Ich hab‘s gesucht und gerade eben im „Der seltzame Springinsfeld“ gefunden: „Was die guten Tropffen vor Ungemach ausstehen müssen, und es kans auch keiner glauben, ders nicht selber erfahrt, und dannenhero glaube ich, daß der jenige, der einen Piquenirer nidermacht, den er sonst verschonen köndt, einen unschuldigen ermordet.
 
In so eine Pike musste man wohl schon aktiv hineinrennen oder -galoppieren. Eine Pike, gerade im Verband ist recht sperrig. Einen Nahkampf mit Handgemenge kann ich mir nur mit Degen und Dolch vorstellen. Oder gab es den Umstand, dass sich die Haufen so nahe kamen, dass sie sich mit Piken gegenseitig niederstachen?
Die waren ja nicht angeklebt, sondern kamen natürlich mit gefällten Piken auf den Gegner zu. So eine dichte Menge gesenkter Piken kann man nicht einfach unterlaufen. Auf den zeitgenössischen Stichen gehen die Infanterieeinheiten meistens in der Form frontal aufeinander zu, dass sich jeweils Pikeniere mit Pikenieren und Musketiere den Musketieren gegenüber stehen. Die Musketier"ärmel" hingen ja an den Pikenblöcken quasi dran. Ich weiß nicht, ob diese Darstellung des Nahkampfes irgendwie idealisiert war oder eine Art "Gentlemensagreement", dass also die Pikeniere nicht jeweils die armen Musketiere niederstachen. Zumindest bis die ersten Glieder ihre Piken verloren hätten, weil sie in den Leibern der Gegner steckten, wären wohl die Verluste der Musketiere allein schon wegen der mangelnden Reichweite enorm gewesen. Natürlich kämpfte ein Pikenier nur starr nach vorn. Aber - und das muss man sich wirklich vergegenwärtigen! - waren die Schlachten in der Regel ja auch im Bereich der Infanterie einfach ein frontales Aufeinanderprallen der Einheiten. In der Hinsicht scheinen die Stiche etc. das Schlachtgeschehen realistisch wiederzugeben. Komplizierte Flankenmanöver wie bei Wittstock oder Jankau waren riskant, weil einfach die Koordination einer solchen Ausflankierung höllisch schwierig war. Wenn Flügel getrennt voneinander angriffen wie die der Schweden bei Nördlingen konnte das in einem faustdicken Debakel enden.

Leider ist ja garnicht so wahnsinnig viel über Details der Schlachten des Dreißigjährigen Krieges bekannt. Natürlich gibt es Schlaglichter auf besonders herausgehobene Ereignisse wie dem Tod Gustav Adolfs bspw., aber bei der Kampfweise orientiert man sich noch heute primär an zeitgenössischen Fachbüchern (wie Wallhausen), weil die Schriftquellen und archäologischen Befunde (bspw. in Wittstock oder Lützen) nicht so viel hergeben.
 
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So nachdem ich diesen alten Thread mal wieder rausgekramt habe find eicheine Frage immer noch nicht beantwortet:
WIE genau schützten die Pikeniere die Musketiere vor feindlicher Kavallerie? Ich meine, wenn man sich das Bild einer Schwedischen Ordonanz (mitte 17. Jahrhundert) ansieht:
Schwedische_Ordonnanz.jpg

dann stehen links und rechts vom Pikenierhaufen die Musketiere. Nun kommt die Kavallerie frontal angallpoppiert. Was machen die Musketiere und Pikeniere nun zur Verteidigung, abgesehen davon, dass die Musketiere schießen was das Zeug hält. Aber was dann?
 
Was machen die Musketiere und Pikeniere nun zur Verteidigung, abgesehen davon, dass die Musketiere schießen was das Zeug hält. Aber was dann?
Mit dem Schnellschießen war es sicher nicht weit her. Das Schnellschießen kam erst um 1870 auf, als sich z.B. die deutschen Armeen im Deutsch-Französischen Krieg der Zuavenangriffe erwehren mussten.

Nur eine Vermutung: Vielleicht konnte man die rechteckige Anordnung so verschieben, dass sich die Pikeniere bei einem Angriff vor den Musketieren positionierten. So in der Art eines Schiebepuzzles. Das müsste vorher durch Drill natürlich trainiert werden.
 
Nur eine Vermutung: Vielleicht konnte man die rechteckige Anordnung so verschieben, dass sich die Pikeniere bei einem Angriff vor den Musketieren positionierten. So in der Art eines Schiebepuzzles. Das müsste vorher durch Drill natürlich trainiert werden.
Bei den Tercios stelle ich mir das noch verhältnismäßig leicht vor. Die Soldaten standen ja nicht Schulter an Schulter, sondern recht locker, so dass die Pikeniere wahrscheinlich durch die Lücken zwischen den Musketieren hindurch gehen konnten. Einleuchtender wäre aber wohl, wenn die Musketiere zurückfielen und in die Lücken zwischen die Pikeniere schlüpften.
Wenn nun aber nur noch 1/3 oder weniger Pikeniere waren, dann frage ich mich wie die wenigen Pikeniere alle Musketiere schützen sollten.
 
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Na aber sollten die Pikeniere nicht eher dicht beisammen stehen für die größtmögliche Schutztwirkung?
 
Vielleicht sollte man erst einmal klæren, was fuer eine Formation (Angriff, Verteidigung, Bereitschaft, etc.) das auf dem Bild darstellen soll.
Das sieht mir alles zu "gemuetlich" aus.
Ich kønnte mir vorstellen, dass man sich im Gefecht anders aufgestellt hat. Wenn alle Soldaten ohne Pike Musketiere darstellen sollen, wie sollen die aus dieser Formation effektiv feuern?

Eine andere Frage noch, war die Kavallerie zu dieser Zeit ueberhaupt dazu gedrillt/bestimmt, gegnerische Formationen tatsæchlich durch "hineinreiten" zu sprengen, oder war das gar nicht ueblich, also drehte man rechtzeitig ab, oder blieb man ggf. stehen, um Pistolenschuesse abzugeben?

Gibt es eigentlich schriftliche Reglements zu dieser Zeit?

Gruss, muheijo
 
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Die haben entweder eine Salve abgegeben (hintereinander stehend/kniend leicht versetzt) oder im Kontermarsch. Dh das erste Glied schießt und bewegt sich durch Lücken in den Reihen nach Hinten zum Nachladen, währenddessen rückt das nächste Glied vor (oder bleibt stehen) und schießt, und so weiter.
 
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Ich kønnte mir vorstellen, dass man sich im Gefecht anders aufgestellt hat. Wenn alle Soldaten ohne Pike Musketiere darstellen sollen, wie sollen die aus dieser Formation effektiv feuern?

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Eine andere Frage noch, war die Kavallerie zu dieser Zeit ueberhaupt dazu gedrillt/bestimmt, gegnerische Formationen tatsæchlich durch "hineinreiten" zu sprengen, oder war das gar nicht ueblich, also drehte man rechtzeitig ab, oder blieb man ggf. stehen, um Pistolenschuesse abzugeben?

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Gibt es eigentlich schriftliche Reglements zu dieser Zeit?
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Das scheint mir eine übliche Aufstellung in der Schlacht. Pikeniere im Zentrum, Musketiere auf den Flügeln.

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Natürlich waren die dazu gedacht. Ich habe es schonmal woanders erwähnt, aber das Feuern und Abschwenken der Reiterei war im Dreißigjährigen Krieg keine Taktik oder keine Taktik mehr. Vielmehr war es so gedacht, dass man aufeinander zuritt, schoss und dann mit der blanken Waffe einhieb. Die meisten zeitgenössischen Abbildungen (Druckgraphiken) zeigen das Abfeuern der Pistolen bevor die Einheiten handgemein wurden, wahrscheinlich dazu, dass man besser die Parteien voneinander unterscheiden kann, indem sie durch Rauchschwaden voneinander getrennt dargestellt werden. Die Pistolen waren am Kriegsanfang noch sehr lang, eher vergleichbar Karabinern von der Länge her. Selbst die späteren kürzeren Pistolen wären für heutige Verhältnisse noch riesig und konnten sehr gut als Schlagwaffen eingesetzt werden. Von daher konnten die Reiter auch genauso gut die Pistolen als Nahkampfwaffen, wenn sie sie abgefeuert hatten, in der Hand behalten.

Das Abschwenken vor dem Feind, wenn man die Pistole abgefeuert hatte, wurde wohl von deutschen Söldnern betrieben, die meinten, dass dies bereits an Beteiligung am Kampf reichte. Eine vorgesehene Taktik war das aber nicht.

Unzählige Gemälde geben ja auch eindrücklich Reiterkämpfe wider, wo die Reiter im Nahkampf begriffen waren. File:Lekkerbeetje.jpg ? Wikimedia Commons Dass sich auf den Darstellungen in der Regel Reiter gegen Reiter gegenüberstehen, ist ja logisch, weil nunmal die Reitereien einander gegenüber aufgestellt waren. Man sieht aber oftmals auf Schlachtdarstellung Kavallerie wie sie Flüchtende verfolgte.

3.
Ich kenne keine, nur eben die weiter oben erwähnten Fachbücher von Zeitgenossen, die von den Offizieren auch studiert wurden. Am wichtigsten waren sicherlich die jeweiligen Befehle der Oberbefehlshaber (einen von Gustav Adolf hatte ich mal woanders thematisiert).
 
Zuletzt bearbeitet:
...also drehte man rechtzeitig ab, oder blieb man ggf. stehen, um Pistolenschuesse abzugeben?
Die Pistolen der Reiterei zu dieser Zeit besaßen 50-60 cm lange Läufe und waren um die 1,5- 2 kg schwer. Ein Kürassier besaß zwei, die er abfeuern konnte. Man lieferte sich mit den Musketieren Feuerduelle, konnte sich entgegen diesen jedoch ungünstig verlaufenden Gefechten entziehen.
kuerassier.jpg
 
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