L Domitius Ahenobarbus' Zug über die Elbe - noch von der Donau o. bereits vom Rhein?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Sepiola, 24. April 2017.



  1. Marcus Antonius

    Marcus Antonius Neues Mitglied

     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Du schreibst es ganz richtig: Verloren wird alles mögliche. Am Lagerplatz oder auch unterwegs am Straßenrand.

    Den einzelnen Spielstein können die germanischen Müllsammler genausogut am Wegesrand aufgelesen haben, da braucht man kein hypothetisches Marschlager in unmittelbarer Nähe - und schon gar keines mit "römischer Abfallgrube". Natürlich gehört auch ein Marschlager zu den hundert möglichen Hypothesen, aber nicht unbedingt zu den allerwahrscheinlichsten...
     
  3. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Die Übersetzung mit "hinter" finde ich gerade zufällig bei Leiermann, der sie für seine Oder-Hypothese braucht und meint: "Weil Paterculus den Namen der Oder nicht kannte, nannte er sie auch Elbe, unterschied sie aber von der heutigen Elbe durch einen Zusatz: sie fließt hinter den Semnonen...". Ich habe die Übersetzung auch andernorts schon mal gelesen, und dort wird er sie wohl entnommen haben.
    L. meint. "Die heutige Elbe floss durch das Gebiet der Semnonen. Am Ende(finis) floss nur die Oder.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2017
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  4. Opteryx

    Opteryx Mitglied

     
  5. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    In den allerseltendsten Fällen wird von einem Gefäß nur eine einzige Scherbe gefunden. Unsere Töpfe wurden alle mühsam zusammengeklebt. Wenn die Germanen wirklich solchem Spiel frönten, dann müssten solche Steine, da im Gegensatz zu Metall oder Münzen völlig wertlos, massenhaft in germanischen Siedlungen gefunden werden.
    Es ist tatsächlich ein flacher Stein mit zentraler Durchbohrung und ringförmigen Eindrücken.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Herrlich! Dem Inschenör ist nichts zu schwör.

    Nach dem Namen Leiermann musste ich erst googlen, es gibt doch mehr fabelhafte Latein-Architekten, als ich dachte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2017
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    In den allerseltensten Fällen werden die von Archäologen gesammelten Scherben zu Töpfen zusammengeklebt und im Museum ausgestellt.

    Wieder falsch gedacht. Die Germanen müssen solchem Spiel nicht massenhaft gefrönt haben:

    "Würfel und Spielsteine stammen in der älteren RKZ nahezu ausschließlich aus reich ausgestatteten Gräbern ... Spiele dieser Art wurden also offensichtlich nur in vornehmen Kreisen betrieben." (RGA)
     
  8. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Also dann weiß ich wirklich nicht, womit unsere Schüler in den Ferien manchmal beschäftigt waren. Das ist räumliches Puzzle und schult ungeheuer!
    In der genannten Siedlung gab es, den ärmlichen Urneninhalten nach, keine reiche Oberschicht. Die wohnte in der Nachbarsiedlung.
    Übrigens möchte ich dich noch darauf hinweisen, dass ich nicht von einer römischen, sondern stets von einer germanischen Abfallgrube schrieb. Erst Du hast das Ganze herum gedreht und ich habe es natürlich im Nachhinein auch für möglich gehalten.
    Ich warte aber immer noch auf Hermundures Antwort bezüglich der fachlichen Bestimmung der Herkunft des Spielsteins im Landesamt.
     
  9. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Siehe auch
    http://www.geschichtsforum.de/f28/waren-die-r-mer-der-oder-7117/
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Wer römische Abfallgruben nach Spielsteinen durchsucht, durchsucht auch germanische Abfallgruben nach Spielsteinen. Insbesondere die in der reicheren Nachbarsiedlung.

    Rein statistisch gesehen, halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass in der Gegend germanische Abfallgruben zu finden waren, für höher als die Wahrscheinlichkeit, dass in der Gegend römische Abfallgruben zu finden waren.

    Geschrieben hast Du:

    Darauf habe ich nachgefragt, ob ich das richtig verstanden habe.

    Wenn Du nun aber sagst, Du hättest von einer germanischen Abfallgrube geschrieben, muss ich nochmal nachfragen:

    Du meintest eine germanische Abfallgrube in einem römischen Marschlager?
    Oder gar eine Abfallgrube in einem germanischen Marschlager?
     
  11. Hermundure

    Hermundure Neues Mitglied

    Guten Morgen Opteryx,

    ich kann im Moment nur von Zeit zu Zeit schreiben. Bezüglich des "Spielsteins" benötige ich folgende Angaben:

    1. Maße

    2. Gewicht

    Wichtig ist vor allem die Gewichtsangabe. Danke

    Grüße
     
  12. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Hallo, Hermundure, tut mir leid. Ich habe den Stein vor mehr als zehn Jahren kurz gesehen und nur noch ein unscharfes Foto davon. Meine Skizze ist maßstabgerecht. Das Gewicht kann man davon natürlich nicht ableiten. Aber der Stein müsste doch in Halle registriert sein, wenn er nicht in Köthen im Umzugs-Chaos hängen geblieben ist. Ausgräber war der damalige Kreisarchäologe Heinz Barthels. Sollte es sich um einen germanischen Spielstein handeln, wäre unsere Diskussion gegenstandslos.
    Grüße
     
  13. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Ich meine von Anfang an eine Abfallgrube in einem germanischen Standlager, auch Siedlung genannt. Dort waren die angeblichen Hermunduren so unvorsichtig, neben wertlosem Zeug auch einen Spielstein hinein zu werfen. Vielleicht deutet das zentrale Loch im Stein auch darauf hin, dass dieser wegen seiner Seltenheit an einer Schnur um den Hals gehängt wurde. Denn diese Siedlungsbewohner hatten, außer ein paar blauen Glasperlen, nichts Wertvolles.
    Wie sie in den Besitz dieser Pretiose gekommen sind, können wir erst dann diskutieren, wenn Hermundure dazu das Gutachten gefunden hat. Entweder vom eigenen Töpfer homegemadet oder aufgelesen. Von mir aus auch aus römischen Abfallgruben, Backöfen oder Lagergräben. Vielleicht auch von der Stelle, wo das Zelt des Heerführers stand.
    In einem benachbarten Dorf gibt es nämlich die märchenhafte Überlieferung, dass auf ihrem Windmühlenberg ein Marschlager gewesen wäre. Da diese Erzählung viel älter ist, als die Ausgrabungen, und hier in der Gegend ziemlich einmalig, werde ich mir diesen Windmühlenberg zumindest mal ansehen. Vielleicht liegen dort noch ein paar Steine herum.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    So viel habe ich auch verstanden. Gefunden wurde der Spielstein in der Abfallgrube einer germanischen Siedlung.

    Dazu kam von Dir (nicht von mir) die Hypothese, er könnte vorher in der Abfallgrube eines Marschlagers gelegen haben:

    Und seine Herkunft: denkbar wäre, dass er aus einem verlassenen Marschlager stammt (Abfallgrube, Lagergraben o.ä.). Dieses Lager dürfte sich nicht weit von der Siedlung entfernt befunden haben.


    Wie kommst Du auf darauf, diese Idee mir in die Schuhe zu schieben?
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Jetzt erst stoße ich auf diesen Beitrag, in dem El Quijote vom selben Inschenör spricht. Den Beitrag hatte ich aber gestern nicht auf dem Schirm, ich schwör!

     
  16. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Ich schrieb von mehreren Möglichkeiten. Beachte bitte das o.ä. nach meiner Aufzählung. Du machtest daraus:
    "Verstehe ich das richtig: Die Germanen hätten die römische Abfallgrube geplündert und den dort aufgesammelten Müll in ihre eigene Abfallgrube geworfen?"
    Aber lassen wir diese Spielereien.
     
  17. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Den Schwur kannst Du dir ersparen. Ich hatte meinen Beitrag ergänzt.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Weiß ich doch. Zu einer der Möglichkeiten, von denen Du hier schreibst, habe ich nachgefragt, ob ich das richtig verstanden habe.

    Kein Grund, mir diese Idee nachträglich in die Schuhe zu schieben.


    Das war nicht gegen Dich. Ich fand es nur lustig, dass El Quijote denselben Spruch schon mal verwendet hat. Auf den Beitrag bin ich gestern beim Googlen nicht gestoßen, weil El Quijote den Namen Leiermann hier gar nicht erwähnt.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dieser Schlingel! Ab in die Ecke mit ihm.

    Betreffs germanische Siedlung als "Standlager": Du wirst schon zugeben, Opteryx, dass du hier mindestens einen ungewöhnliche Gebrauch des Wortes "Standlager" pflegst, oder?
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der schrieb sich "Bartels", ohne h.

    Schmidt-Thielbeer, E. und Bartels, H.: Eine Siedlung der Latene- und frührömischen Kaiserzeit bei Chörau, Kr. Köthen. 1. Vorbericht
    In: Ausgrabungen und Funde 32/4 (1987)


    (Wirst Du vermutlich kennen, ich kann ja am Montag mal in der Bibliothek danach schauen.)
     

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