L Domitius Ahenobarbus' Zug über die Elbe - noch von der Donau o. bereits vom Rhein?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Sepiola, 24. April 2017.



  1. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Die genannte Quelle habe ich nicht gelesen, da mir Herr Bartels (ich verwechsele den Namen immer mit Barthel, der den Most holt) über die Ausgrabung ausführlich selbst berichtet hat.

    Was das germanische "Standlager" betrifft, so hoffe ich, dass man unsere Abschweifungen ins nicht ganz so Ernste nicht übel nimmt.
     
  2. Hermundure

    Hermundure Neues Mitglied

    @ Opteryx,

    da liegen 20 Jahre (und etwas mehr seit der Ausgrabung) dazwischen. Wenn ich mal wieder in Halle bin, dann werde ich mal ins Archiv gehen und mir die Unterlagen dazu raussuchen. Dies ist definitiv kein "Spielstein", sondern ein Münzgewicht aus gebranntem Ton. Den rep. Denar des Silanus fand man damals übrigens bei Libbesdorf. Kannst ihn ruhig nennen, da er publiziert ist. Hier mal ein Münzgewicht aus Blei und eins aus Bronze. Beide sind wie das Stück von Chörau zum Aufhängen an einer Münzwaage.

    Quelle: Google Bilder

    Grüße
     

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  3. Hermundure

    Hermundure Neues Mitglied

  4. Hermundure

    Hermundure Neues Mitglied

    @ Opteryx,

    gerade in Mitteldeutschland, speziell von der Saale-Elster-Region bis zum Thüringer Wald kamen die Teurier schon lange vor den Römern in Kontakt mit keltischem und griechischem Münzgeld (seit 300 v. Chr.). Sie prägten sogar ihr eigenes. Anbei ein Bild von einem kleinen Bruchstück einer Tüpfelplatte, die ich vor Jahren bei Merseburg/Leuna fand (kleines Bild). Der Lochdurchmesser ist 14 mm - in dieser Größe wurden Silberquinare hergestellt.

    Grüße
     

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  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Seit fast 40 Beiträgen geht es jetzt nur noch um das Tonartefakt ("Spielstein" oder eher "Münzgewicht") aus Chörau.

    Könnte die verehrte Moderation nicht die Diskussion ab Beitrag 129 abtrennen und ein eigenes Thema daraus machen?
     
  6. Hermundure

    Hermundure Neues Mitglied

    Guten Morgen,

    @ Sepiola

    warum sollte der Beitrag getrennt werden? Das Münzgewicht liegt auf der Route die m. M. nach Ahenobarbus genommen hat. In den Geldgeschichten schrieb ich bereits, dass dieser nicht mit leeren Händen gekommen ist.

    @ Opteryx

    zu deiner Frage germanisch oder römisch - ich gehe von einer germanischen Imitation aus, da das Gewicht aus gebranntem Ton ist. Die Form stimmt aber zu 100% überein. Metallarmut war ja in der Germania weit verbreitet und Not macht erfinderisch. Zudem war Geld bei den Römern schon immer ein probates Mittel, welches sie geschickt einzusetzen wussten.
     
  7. Hermundure

    Hermundure Neues Mitglied

    hier mal eine Indizienkarte

    rot = Spitzgrabenfunde
    schwarz = rep. Denare und rep. As
    blau = Schuhnagelfund
    violett = Münzgewicht

    Der Abstand der Spitzgräben zwischen Werdershausen und Osternienburg beträgt rund 20 km !
     

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  8. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Danke, Hermundure. Es geht hier wirklich um das Thema, nämlich um den Weg irgendwelcher Römer zur Elbe. Der Bereich nordöstlich von Osternienburg ist tatsächlich hoch interessant, da er auf dem Hochufer der Elbe liegt. Und die Windmühle, wovon die Sage erzählt, stand nur 1,5 Kilometer östlich davon. Das Gelände hat sich leider durch den Bergbau stark gesenkt (Nur nebenbei: hier bei Osternienburg wurde auch einmal die "älteste Sachsen-Anhalterin" ausgegraben)
    Herr Bartels war allerdings damals davon überzeugt, dass es sich um einen Spielstein handelte. Ich habe ihn nicht direkt in die Hand genommen, denn sonst hätte ich auch etwas zu seinem Gewicht sagen können. Nun ist allerdings ein Münzgewicht in einer Siedlung armer Hermunduren noch seltsamer, als ein Spielstein, aber warten wir erst einmal deine Recherche ab.
    Grüße
     
  9. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Zu deiner Indizienkarte: eine Verlängerung nach Dessau halte ich für gewagt. Dessau war für die Elb- und auch Muld-Überquerung wohl der ungeeignetste Ort. Die Alte Bernburger Heerstraße knickte im Nebenzweig bei Chörau nach Norden ab, um die Furt bei Brambach zu erreichen. Über diese Furt führten alle alten vor- und frühgeschichtlichen Halleschen und Leipziger Fernhandelsstraßen in den Fläming. Auch Ahenobarbus dürfte diesen Übergang erkannt haben.
     
  10. Hermundure

    Hermundure Neues Mitglied

    Guten Morgen Opteryx,

    Brambach wurde auch von Pflug bevorzugt. Der letzte Fund, ein rep. As des 2. Jh. v. Chr. aus Dessau-Törten, wurde laut der "Freiheit" vom 22.04.1987 beim Umgraben des Forsthauses, Grundstück Hagenbreite 67 b gefunden (Dünengelände im Muldetal; Fdpl. 14). Der nächste Fundort ist dann schon Niemegk. Es gibt außer in Brambach auch eine alte Furt bei Vockerode. Dort überquerten 85 Lützower vor den Franzosen die Elbe:

    "2-3000 Schritt abwärts, nach dem Sieglitzer Berge zu, an der sogenannten Hunter-Klodde, reichte ein Heger weit in den Strom hinein, und das Wasser war in der ganzen Breite des Stromes so seicht, daß es ohne allzu große Gefahr passiert werden konnte. "Hier wagt´s mit Gott!" riefen Born und Käsebier. Die Reiter stiegen, ihre Pferde hinter sich ziehend, in das Wasser. Born und Käsebier gingen voran und wiesen ihnen den Weg, bei jedem Schritte zur Ruhe und Vorsicht mahnend. So kamen alle glücklich hinüber. Unterdessen hatten zwei andere Vockeröder, die Gebrüder Andreas und Christian Nehring, einen kleinen, aus einem einzigen Baumstamme gehauenen Kahn, der vor den Franzosen versteckt gehalten worden war, hervorgekramt, einen sogenannten Seelenverkäufer, und schafften damit in ungefähr zwanzigmaliger Fahrt die ganze Ausrüstung der Reiter, Waffen, Reitzeug, Mäntel, Decken und Futtersäcke, an das Kliekener Ufer."

    Quelle: Anhaltisches Sagen- und Geschichtenbuch

    Wenn diese beiden wirklich 20-mal (!!!) an einem Tag den Elbstrom mit einem Einbaum überquerten, muss es eine seichte Stelle gewesen sein. Da läuft auch die A9 lang. Ich will Brambach nicht ganz ausschließen, aber die bessere Stelle wäre bei Vockerode gewesen, um nach Niemegk in den Fläming zu gelangen.

    Grüße
     
  11. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Hallo, Hermundure.
    dazu hätte Ahenobarbus aber erst einmal die Mulde überschreiten müssen, und dieser Fluss ist der wildeste und unberechenbarste in dieser Gegend. In Vockerode gibt es tatsächlich einen "Pferdebusch", verfälscht von Fähr-Busch. Brücken und Fährstellen wurden dort angelegt, wo der Fluss schmal war. Die Tiefe spielte keine Rolle. Und sie spielt auch keine Rolle, um mit einem Einbaum den Fluss zigmal zu überqueren. Furten waren dort, wo eine geringe Wassertiefe vorlag, wobei der Fluss natürlich dort automatisch breiter sein musste. Um von Vockerode aus in den Fläming zu kommen, hätte A. wohl schon rechts der Mulde ankommen müssen.
    Übrigens erinnere ich mich schwach, dass bei den letzten Ausgrabungen im Bereich Hagenbreite vor wenigen Jahren auch eine römische Münze gefunden wurde. Ich muss mal suchen.
    Grüße
     
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das Überschreiten der Flüsse war kein wirkliches Hindernis für die Römer.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Unterschiedlich, ne? Caesar ließ in Windeseile eine Brücke über den Rhein schlagen, Germancius kam mit seinen Legionen an der Ems-Mündung bei auflaufender Tide ziemlich in die Bedrouille.
     
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Tide gibt es nur am Meer. An die Gezeiten der deutschen Übersetzung Küste müssten sie sich noch gewöhnen. Und Germanicus hat den Fluss dennoch überquert. Die Überquerung von Flüssen war für sie kein wirkliches Problem. Und erst recht keines, durch das sie sich aufhalten ließen, wie hier angedeutet.
     
  15. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Das kam immer auf die jeweiligen Flüsse an. Die schmale Unstrut war so gefährlich, dass man sie nur an ganz wenigen Stellen überschreiten konnte. Die Saale hatte ihren Übergang schon in alten Zeiten bei Bernburg (Waladala). Von dort führte die Alte Heerstraße, immer auf dem hochwasserfreien Hochufer, nach Dessau. Sie ging über Dessau-Törten zur Mulde bei der Insel des Abts in die Ostmuldeländer. Da die Mulde bei Dessau in die Elbe mündet und beide Flüsse ständig ihren Lauf änderten, war das Einmündungsgebiet tabu. Auch östlich der Mulde, im Raum Vockerode, blieb die Heerstraße auf großer Distanz zur Elbe. Die einmündende Pelze war vermutlich ein alter Elbelauf. Ahenobarbus hätte sich dort durch Altwässer und Sumpf hindurchkämpfen müssen, wenn er nach Norden wollte. Ich glaube deshalb nicht an diese Version.
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Quatsch, zur Not würde eine Brücke gebaut. :)
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ahenobarbus war bekanntlich Spezialist für Wege durch riesige Sümpfe.

    Das war nicht das Problem.

    Das Problem liegt woanders: Ahenobarbus zog von der Donau aus zur Elbe, da wäre er mit dem Klammerbeutel gepudert gewesen, um den riesigen Umweg über Vockerode zu nehmen.
     
  18. Marcus Antonius

    Marcus Antonius Neues Mitglied

    Salve,
    ich denke, das kam wirklich auf den Fluss an. Wir haben hier im Norden Moore und morastige Gegenden, durch die z.B. naturbelassen oder renaturiert die Eider fließt, vielleicht ca. 3m breit.
    Dass Urstromtal ist jedoch schon 200 Meter vor und hinter dem Übergang nur noch Morast, man kommt kaum durch. In der Mitte, an der Flussüberquerung ist eine Brücke, die alle paar Jahre instand gesetzt werden muss, ebenso wie der Damm, ohne den man eine Überquerung vergessen kann.
    Wenn es damals viele solcher mäandernden Flüsse gab, stellten sie sicher Hindernisse dar. Nach tagelangem Regen ist von den festen Dämmen nicht mehr viel übrig.....in Trockenzeiten allerdings schon
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Er konnte, worauf Sepiola schon hinwies, auch Dämme.

    Wenn er da lang wollte, machte er das möglich. Es ging ja nicht darum, von Feinden unmittelbar bedroht wegzumarschieren.

    Das Problem ist, dass wir nichts ausreichendes zu Zielen, strategischen und taktischen Hintergründen wissen, um seinen Weg zu rekonstruieren.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das Thema ist ja eigentlich nicht der Weg "irgendwelcher Römer" zur Elbe, sondern der Zug des L. Domitius Ahenobarbus.

    Wenn wir uns an die Aussagen der römischen Quellen halten, kommen zwei Feldzüge "irgendwelcher Römer" an die mittlere Elbe in Frage:

    1. Drusus 9 v. Chr.

    Drusus überquerte erst die Weser, machte an der Elbe wieder kehrt und starb auf dem Rückmarsch irgendwo zwischen Saale und Rhein.

    2. Tiberius und C. Sentius Saturninus 5 n. Chr.

    Damals trafen sich Landheer und Versorgungsflotte. Der Treffpunkt muss damals für die Römer schiffbar gewesen sein. Ohne Kenntnisse über den Flussverlauf und die Pegelstände des Jahres 5 n. Chr. ist diese Information leider nur wenig wert, daran ändern auch neuzeitliche Sagen- und Geschichtenbücher und lokalpatriotische Spekulationen nichts.

    Über die Rolle des Sentius Saturninus ist wenig zu erfahren, Dio fasst die Ereignisse sehr knapp zusammen:
    Tiberius "drang zuerst bis zum Flusse Weser und später sogar bis zur Elbe vor, indes kam es damals zu keinem bemerkenswerten Ergebnis, obgleich nicht nur Augustus, sondern auch Tiberius wegen ihrer Taten den Titel Imperator empfingen und Gaius Sentius, der Statthalter von Germanien, mit triumphalen Abzeichen ausgestattet wurde" (Dio 55, 28)
    Bei Velleius erfahren wir, dass Tiberius und Sentius sowohl 4 wie auch 6 n. Chr. eigenständig agierten, daher besteht die Möglichkeit, dass auch beim Vormarsch zur Elbe getrennte Marschrouten beschritten wurden.



    Das wissen wir doch auch bei Drusus und Tiberius nicht. Was genau wollten sie an der Elbe? Auch die Vormarschrouten sind bei Drusus und Tiberius nicht genauer zu bestimmen. Jedenfalls kamen sie über die Weser zur Elbe, Ahenobarbus von der Donau aus.
     

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