Lag das gallische Lutetia gar nicht auf der Île de la Cité?

J

jece

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Wie anderen wahrscheinlich auch kam mir der Name Lutetia zum ersten Mal in den Asterix-Comics unter. Wenn ich mich recht erinnere verweist dort ein Sternchen an den unteren Bildrand oder Seitenrand und setzt den Begriff Lutetia mit Paris gleich.

Historisch gesehen galt es wohl auch lange als ausgemacht, dass bereits der keltische Stamm der Parisier eine Siedlung auf der im Herzen des heutigen Paris liegenden Seine-Insel Île de la Cité gegründet hatte, aus welcher sich zu Zeiten Julius Caesar's ihre größte Stadt entwickelt hatte. Auch die Römer sollen die Stadt nach der Eroberung durch Caesar's Truppen weiter genutzt, ausgebaut und sie zunächst als Lutetia und später als Parisia bezeichnet haben.

Nun las ich jedoch vor kurzem einen Artikel in der Online-Ausgabe von Geo. Demnach hat man auf der Île de la Cité bislang keine vorrömischen Überreste gefunden, wohl aber stromabwärts Richtung Westen, wo der heutige Pariser Vorort Nanterre liegt. Als dort ein Bürogebäude gebaut werden sollte fand man Überreste einer Stadtanlage, die auf die Jahre zwischen 250 und 50 v. Chr. datiert wurden.

Dass Caesar in seinem Werk "De bello gallico" Lutetia als eine Insel sieht, soll darauf zurückzuführen sein, dass die keltische Siedlung in einer Flussschleife lag und somit von drei Seiten vom Fluss umgeben wurde und auf der vierten Seite der Mont Valérien liegt. So erschien die Siedlung den Römern tatsächlich auf einer Insel gelegen. Außerdem wird vermutet, dass Caesar seine Angaben ausgeschmückt hat.

Erst die Römer sollen die Siedlung, nachdem sie von den Parisiern eingeäschert wurde, weiter östlich im Zentrum des heutigen Paris wieder aufgebaut haben.

Hier noch weitere Links zum Thema:
http://www.saar-echo.de/de/art.php?a=7019
http://3sat.de/3sat.php?http://3sat.de/nano/news/63669/
http://www.comedix.de/newsletter/letter/letter61.php
http://www.netzeitung.de/wissenschaft/277466.html

Weiß jemand wie glaubwürdig diese Informationen sind? Bzw. wie glaubwürdig ist der im Geo-Artikel erwähnte Pariser Stadtarchäologe Didier Busson?
 
Ich schließe mich mit einer Frage an: in wie weit sind auf der Île de la Cité überhaupt systematische Grabungen möglich? Es handelt sich dabei ja immerhin um ein sehr enges Gebiet mit einem wichtigen historischen Gebäudebestand.
 
Ich habe ebenfalls schon mal etwas davon gehört, das die (bzw eine) Keimzelle von Paris in irgend einem Vorort lag und nicht auf der Île de la Cité.
Wie El Quijote aber schon ansprach: Sind dort überhaupt systemathische Grabungen möglich? Ich denke, es währe möglich z.B. unter Notre Dame zu graben, so wie das in Kirchen in Deutschland ja auch gemacht wird.
Eine weitere Frage die sich mir stellt: In wie weit wurde der Boden (bzw was in ihm ist) auf der Île de la Cité durch spätere Eingriffe zerstört?
Ich hab da so meine Zweifel :grübel:

Eventuell hilft das weiter: Link
 
Normalerweise würde ich ja archäologischen Befunden gegenüber Quellen den Vorrang geben, da Papier ja recht geduldig ist, hier dann aber doch Cäsar und seinen Commentarii de bello gallico eher vertrauen wollen, der nämlich schreibt:

Liber Septimus schrieb:
Dum haec apud Caesarem geruntur, Labienus eo supplemento, quod nuper ex Italia venerat, relicto Agedinci, ut esst impedimentis praesidio, cum quattuor legionibus Luteciam proficiscitur. id est oppidum Parisiorum, positum in insula fluminis Sequanae
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Der Übersetzer:
Während sich dies bei Cäsar zutrug, ließ Labienus die Ersatztruppen, die kürzlich aus Italien eingetroffen waren, zum Schutz des gesammten Trosses in Agedincum zurück und brach mit vier Legionen nach Lutezia auf, einer Stadt der Parisier, die auf einer Insel der Sequana liegt.
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Einige Sätze später (Liber Septimus, 58, 3) wiederholt Cäsar die Beschreibung anhand der Stadt Metlosedum, die er mit Lutezia vergleicht.
 
Letzte Grabungen besagen daß NANTERRE, ein Pariser Vorort, der einstige Standort des vorrömischen LUTETIA <LOUKTEICH ,war .Beim Bau eines Autobahnabschnitts kam eine Großsiedlung vom doppeltem Ausmaß der als alter Keimzelle vermuteten ILE zutage.
Gräberfelder,Hinterlassenschaften einer städtischen Gesellschaft,speziell Münzen der Parisii wiesen die Großsiedlung als zentralen Ort der Parisii aus.
Cronaca: Paris not the capital of the Parisii?
 
Zuletzt bearbeitet:
Angesichts des Caesar-Zitats und der römischen Überreste im unmittelbaren Umfeld der Île de la Cité (Teil einer Römerstraße auf dem Gelände der Université Pierre-et-Marie-Curie, die Thermes de Cluny und der Lage der Arènes de Lutèce (wobei der Name dieses Bauwerks natürlich nicht als Argument hinzugezogen werden darf, das wäre dann ein Zirkelschluss), ist auch weiterhin die Île de la Cité als vorrömisches Lutetia zu favorisieren und als Keimzelle der Stadt auszumachen. Dem widersprechen die Funde von Nanterre ja nicht. Es wäre eher verwunderlich, wenn man so nah am Hauptort der Parisii keine auf diese hindeutenden Funde machen würde (etwa die Münzen), bzw. wenn in einer Siedlung nur zwölf km vom Hauptort der Parisii, Lutetia, schon wieder ein anderer gallischer Stamm gelebt hätte, zumal der Ortsname Nanterre ja auf Nemetodorum zurückgeführt werden kann.
Einen großen Raum in Nanterre nimmt ja das Gräberfeld ein, was, in Anbetracht der Bedeutung des Ortsnamens von Nanterre die Argumentation, Nanterre sei Lutecia - neben dem Namen - ebenfalls relativiert. Ein nemeton war ein Heiliger Bezirk. Womöglich erklärt das die Größe des Gräberfeldes. Nemetodurum-Nanterre hätte dann ggf. zur erweiterten Infrastruktur Lutecias gehört, wo die frömmeren unter den Einwohnern Lutetias ihre Toten bestatteten.
 
Ich habe die entsprechenden Artikel in der frz. Wikipedia überflogen. Da scheint es in den frz. Archäologenkreisen verschiedene Ansichten zu geben.


Aujourd’hui, en raison de l'absence d'éléments archéologiques probants, aucun vestige gaulois, ni même une quelconque trace d'occupation antérieure à la conquête romaine n'ayant été découverts sur l'îlenote 1, des historiens et archéologues s'accordent sur l'hypothèse que les Parisii aient en réalité installé leur agglomération plus loin que l'île de la Cité, soit à l’embouchure de la Bièvre, soit sur une autre île aujourd’hui disparue, soit à proximité de Nanterre. Une agglomération gauloise y a en effet été découverte en 20031, mais son existence ne semble pas incompatible avec celle d'un peuplement de l'île de la Citéc 1,2. En dépit du fait que l'île ait été bâtie et rebâtie dans ses moindres recoins durant des siècles, nuisant à la conservation des vestiges, une campagne de fouilles archéologiques menée par le professeur Venceslas Kruta en 1976 et 1977note 2, a révélé, sous le niveau gallo-romain, un niveau plus ancien, peu spectaculaire mais réel (clous, trous de poteau, vestiges de fosses de détritus3.
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Île de la Cité ? Wikipédia


Sur le site de Paris actuel, on trouve des signes d'occupation très anciens. Des fouilles en 1991 ont permis la découverte de barques datant du néolithique au niveau du quai de Bercy15,16. César situait l'oppidum des Parisii dans une île du fleuve (« Id est oppidum Parisiorum, quod positum est in insula fluminis Sequanae. »), mais aucune trace d'occupation avant l'époque romaine n'a été trouvée sur l'île de la cité17,16. Il est probable que celui-ci soit situé sous la ville de Nanterre, des fouilles récentes à l'occasion de la construction de l'autoroute A86 ayant révélé une vaste agglomération gauloise12,16. Celle-ci se trouve dans un méandre très serré de la Seine, au niveau de la boucle de Gennevilliers, pouvant donner un aspect trompeur.

Ainsi, le site de Nanterre pourrait représenter la capitale pré-romaine des Parisii. Sur 15 à 20 hectares, il existe de nombreuses fondations correspondant à des quartiers résidentiels, d'artisanat, un probable lieu de culte avec présence de divers objets tels que des armes, des outils, des parures, de la vaisselle. Les berges sont aménagées apportant la preuve de la réalité d'un port fluvial16. Pour l'archéologue Venceslas Kruta, les découvertes faites dans des endroits comme Nemetodunum/Nanterre ne sont cependant pas suffisantes pour remettre en cause le témoignage de César ; il rappelle que le site traditionnel est localisé là où la route nord-sud traverse le fleuve et à un endroit où les ponts pouvaient être deux fois plus courts ; il estime aussi que si une ville nouvelle avait été créée par l'occupant, elle aurait eu un nom nouveau, purement romain, comme d'autres villes de Gaule18.
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Lutèce ? Wikipédia

La présence humaine est attestée sur le site de Nanterre dès l’époque néolithique par les découvertes fortuites d’outils de pierre.

Des fouilles de sauvetage liées aux travaux de la A86 menées à Nanterre à la fin 2003 ont mis au jour une nécropole de la première moitié du iiie siècle av. J.-C. ainsi que des quartiers d'habitat et d'artisanat plus récents, au nord-ouest de Nanterre, en bordure de Seine. La surface, estimée de 20 à 25 hectares au minimum pour la partie urbanisée, évoque les grands sites urbains du ier siècle av. J.-C.

L’aménagement des berges de la Seine évoque pour sa part un port fluvial, affirmant Nanterre dans son statut de centre de commerce et d’échanges.

La datation des tombes, à partir du début du iiie siècle av. J.-C., indique que les individus inhumés sont les premiers Parisii qui se sont installés sur les rives de la Seine et révèle ce que fut le rôle du peuple Parisii avant l'arrivée des légions romaines de César et l'invasion de la Gaule.

Cette ville gauloise en bordure de Seine fut abandonnée à l’aube du règne d’Auguste, dans les années trente avant notre ère. La ville gallo-romaine de Nanterre se déplacera vers le sud-est, plus à l'intérieur des terres. L’espace semble avoir été divisé en quartiers spécialisés, reliés par un système orthogonal de voirie. Quartiers d’artisans voisinent avec les zones résidentielles, au sein desquelles sont parfois établis des lieux de rassemblement. Des traces de festins ont été découvertes. La découverte de la tombe à char d’un personnage de haut rang établit l’importance du bourg situé sur la voie antique de Paris à la Normandie.

Sous réserve de découvertes archéologiques futures, cette ville, qui comportait un atelier monétaire, est la seule candidate au titre de capitale pré-romaine du peuple Parisii qui vivait alors en Île-de-France11. Elle aurait pu se déplacer ensuite à la faveur de l'occupation romaine vers le site parisien de Lutèce, tout comme Bibracte fut déplacée à Autun.

César décrit Lutèce comme une ville située dans une île de la Seine, et sa description ne semble pas correspondre au site actuel de Nanterre. Mais l'étonnant est qu'il n'en parle pas, vu l'importance de la ville, et le peu de vestiges gaulois retrouvés à Lutèce, ce qui pourrait laisser penser que l'oppidum des Parisii et l'agglomération nanterrienne ne sont qu'un seul et même lieu. Les cours d'eau changent, et soit l'actuelle « boucle de Gennevilliers » aurait pu être il y a deux mille ans une grande île, soit cette île se trouvait à hauteur de Nanterre (toute la zone du Port jusqu'à Rueil 2000, y compris l'A86 et la voie du RER, sont inondables, ne dépassant pas les 30 m d'altitude).
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Nanterre ? Wikipédia

Morgen werde ich versuchen, die frz. Wikitexte zusammenzufassen.
Bonne nuit;)
 
Ich versuche, die Texte aus der französischen Wiki zusammenzufassen:

Die Beschreibung Caesars mit der Insellage Lutetias in der Seine/Sequana kann, aber muß sich nicht zwingend auf die heutige Ile de la Cité beziehen. Der Lauf der Seine kann sich im Laufe der Zeit geändert haben, heute nicht mehr existierende Flußarme könnten eine solche Insel geformt haben. Vom Rhein weiß ich auch, dass dieser im Laufe der Jahrhunderte auch schon mehrfach seinen Lauf geändert hat. Im Gegensatz zu Nanterre gibt es auf der Ile de la Cité fast gar keine vorrömischen Befunde. Allerdings ist auf der Ile immer wieder gebaut und neu gebaut worden, möglicherweise sind frühere Siedlungsspuren dadurch zerstört worden. Siedlungsspuren aus vorrömischer Zeit sind allerdings in Nanterre entdeckt worden.

Im Falle einer Neugründung Lutetia durch die Römer an neuer Stelle wäre es allerdings verwunderlich, dass der alte Name weiter benutzt worden ist. Die Namenstradition spricht für die Identität des gallo-römischen mit dem gallischen Lutetia.

Also die Quintessenz zur Frage, ob das gallische Lutetia auf der Ile lage: kann sein oder auch nicht...
 
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Der nächste bei Cäsar erwähnte Hauptort war Agedincum (heute Sens), Oppidum der Senonen. Beim Feldzug des Labienus 52 BC erwähnt (Bello Gallico 7,58) ist eine ebenfalls auf einer Insel befindliche Festung der Senonen Metiosedum (heute Melun?), die Labienus Heer kampflos nimmt, um auf die andere Sequana-Seite zu wechseln. Jedoch hätte Labienus dann immer noch einen Übergang über die Marne vor sich gehabt, wenn Lutetia auf der Ile de Cite damals angesiedelt gewesen wäre. Dies trifft jedoch auch für die Siedlung von Nanterre auf der Seineschlaufe Gennevilliers zu.
Diese unbefestigte Siedlung bei Nanterre erscheint mir jedoch mit 15 ha als ausserordentlich klein für einen Hauptort einer Civitas, ist aber vergleichbar mit der Größe von Basel Gasfabrik. Vielleicht müssen wir eher von einer Struktur ähnlich der Siedellandschaft von Basel Gasfabrik und Münsterhügel oder dem Doppeloppidum Altenburg-Rheinau ausgehen, ab dem 2.Jahrhundert BC und später gegründete Oppida, die zeitweise parallel existierten oder sich ablösten.
Basel-Gasfabrik und Basel-Münsterhügel: Amphorentypologie und Chronologie der Spätlatènezeit in Basel | Frank Siegmund - Academia.edu
Zum Vergleich: 315 ha umfasste das Doppeloppidum Altenburg-Rheinau, 380 ha Manching. Die offene Großsiedlung Basel-Gasfabrik 15 ha, auf der Niederterasse des Rheins ab 150 BC, und das befestigte Oppidum Basel Münsterhügel umfasste nur 5 ha bewohnbare Fläche (ab 80 BC) - die Ile de Cite ist etwa 8 ha groß gewesen (heute 17 ha), und könnte die befestigte Pendant der unbefestigten Großsiedlung gewesen sein.
 

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Mit meinem Französisch kann ich einen Kaffee bestellen und einen Campingplatz finden, für eine wissenschaftliche Konferenz reicht es leider nicht - und am Samstag kann ich auch nicht.
Strabon erwähnt Lutetia (Lukotocia) als Stadt der Parisier auf einer Insel im Strom im dritten Kapitel (fast am Ende) in der Geographica. Können die Französischkundigen Parisfahrenden danach mitteilen, zu welchen Ergebnissen die Konferenz gekommen ist?
 
Wobei Strabon ganz genau genommen aber nicht ausdrücklich schreibt, dass die Stadt auf der Insel liegt:
περὶ δὲ τὸν Σηκοάναν ποταμόν εἰσι καὶ οἱ Παρίσιοι, νῆσον ἔχοντες ἐν τῷ ποταμῷ καὶ πόλιν Λουκοτοκίαν, ...
"Um den Fluss Sekoana sind auch die Parisioi, die eine Insel in dem Fluss und eine Stadt Lukotokia haben, ..."
 
Hallo Ravenik, gut dass es dich gibt, in meiner Übersetzung haben Sie in Klammern ein darauf dazugesetzt:
...die eine Insel in dem Fluss und (darauf) eine Stadt Lukotokia haben...
 
Die Insellage von Lutetia steht außer Frage, nur ist die Frage, ob diese Insel die heutige Ile de la Cité ist oder eine andere Insel, die heute keine Insel mehr ist.
 
edgar schrieb:
Sollen wir am Samstag den Zug oder das Auto nehmen ? ;)
Conférence : Une histoire archéologique de l'île de la Cité | Paris Musées

Hier noch etwas:
A la recherche de vestiges gaulois sur l'île de la Cité - 20minutes.fr
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Gerade noch nachgeschaut unter dem ersten Link:

Pour des raisons indépendantes de notre volonté, la conférence de Mme Sylvie Robin est annulée.
Nous vous remercions pour votre compréhension.
- See more at: Conférence Annulée | Paris Musées
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Ausgefallen, weil das Thema doch zu brisant war?:pfeif:
 
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