Lager der Römer in Thüringen

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Arthur00He, 10. Mai 2014.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied


    meinst du damit das Marschlager in Hachelbich?
     
  2. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo Dekumatland,

    ja, das Lager in Hachelbich ist gemeint. Die Fibel ist entscheidend.

    Grüße Michael
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Ich habe gestern mal in Dušek hineingesehen, in Band A und B.
    Dušek vertritt die These, dass die Töpferöfen von Haarhausen tatsächlich von Römern betrieben wurden. Allerdings spricht sie auch deutlich davon, dass dies eine These ist, wörtlich schreibt sie, dass diese These aufgrund gewisser Dinge vertretbar sei. Ihre Argumente im Einzelnen:
    :rechts:Römische Formensprache der Töpferware. Etwas fragwürdig die Behauptung: Ein römisch angelernter germanischer Töpfer hätte doch nicht so rein römische Töpferware hergestellt sondern man müsse auch germanische Formen finden.
    :rechts: Bild der Diana Abnoba in einem germanischen Sakralbezirk in der Nähe, welches man eigentlich eher in einem gallorömischen Umgangstempel finden solle. Dieses Bild wurde - ihrer Auffassung nach in einem religiösen Konflikt zerstört und ist das einzige Bild dieses germanischen Sakralbezirkes, welches intendiert zerstört wurde. Eine andere Erklärung wäre, dass das Bild der kelto-römischen Jagdgöttin hier einer germanischen Gottheit geweiht wurde. Es war ja durchaus üblich im germanischen Raum, Weihegaben für die Götter unbrauchbar zu machen, manche Archäologen und Ethnologen sprechen davon, die Gegenstände zu "töten".
    :rechts: Des Weiteren führt Dusêk zwei Quellenstellen an, einmal aus Tacitus' Germania, wonach die Hermunduren und die Römer ein freundschaftliches Verhältnis pflegten und die Hermunduren die einzigen Germanen gewesen seien, die problemlos ins römische Reich gelassen worden seien (fragwürdig, wie das kontrolliert worden sein soll) und eine andere Stelle bei Ammianus Marcellinus, wonach Römer, um den barbarischen Grausamkeiten an der Reichsgrenze zu entfliehen ins Barbaricum gingen. In diesem Zusammenhang sieht sie auch die von ihr als römisch angesprochene Töpfersiedlung: im späten 3./frühen 4. Jhdt. kommt es an Rhein, Mosel und Donau im Rahmen der germanischen Plünderungen römischer Städte zu einer Aufgabe von Handwerksbetrieben. Mit der Stelle bei Ammianus (Barbaricum) meint sie, seien viele der Handwerker dann nach Germanien gezogen. So eben auch die Haarhausener Töpfer.
    Vielleicht haben aber auch bloß Germanen eine Lücke geschlossen, die die Aufgabe von Töpfereien an der Grenze geöffnet hat...

    Interessant ist beispielsweise die Auswertung der Knochen in der Siedlung: Sie entspricht von der prozentualen Zusammensetzung der verzehrten Tiere dem Befund einer germanischen Siedlung. Die Widerristhöhen der Tiere entsprechen aber eher den größeren römischen als den kleineren germanischen Tieren.

    :rechts: Von römischen Grabdenkmälern kennt man - laut Dušek - Schoßhunde. In Haarhausen hat man Hundeskelette mit sehr niedrigen Widerristhöhen gefunden.

    Was Dušek unberücksichtigt lässt, sie konzentriert sich ganz und gar auf die Töpferöfen und die Keramik, das sind die gefundenen Fibeln, die auf den Tafeln in Band B dargestellt sind und die Hausgrundrisse, die auf einer Band A beigelegten Karte zu sehen sind. Die Häuser entsprechen dem, was man in Thüringen an germanischer Bauweise zu erwarten hat - also keine Peristyl-Bauweise, wie bei den Römern - und die gefundenen Fibeln entsprechen auch den germanischen Schemata. Nun kann man sagen, Töpfer benötigen keine Peristyl-Häuser und an einer Fibel kann man, nur weil sie germanischen, gallischen oder römischen Schemata entspricht, natürlich nicht erkennen, wer sie trug.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. September 2014
  4. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo El Quijote,

    was die beiden Bände "Römische Handwerker im germanischen Thüringen" Teil A und B angeht, so entsprechen diese nicht mehr dem heutigen Standards. Dúsek war auch keine ausgewiesene provinzialrömische Archäologin. Wir haben in den Gräberfeldern Mitteldeutschlands beobachtet, dass die elbgermanischen Hermunduren um 150/175 n. Chr. den Elbe-Saale-Raum verlassen haben. Das passt auch gut mit den historischen Quellen, da diese laut den Chronisten in den Markomannenkriegen an der Donau in Pannonien auftauchen. Aber nicht nur das, auch die rhein-weser-germanischen Gräberfelder wie in Schlotheim werden wenig später aufgelassen. Es ist eine andere Gruppe die Mitteldeutschland und Nordbayern für ca. 100 Jahre beherrscht. Jedoch kann und darf ich keine Einzelheiten dazu Preis geben. Sie ist für den 2. Teil der Ausstellung zur römischen Kaiserzeit bestimmt.

    Grüße
     
  5. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    PS: bereits 2006 hatte ich Frau Dr. Dúsek informiert, dass nach Ausweis der archäologischen Indizien und aus strategischen Gesichtspunkten ein römisches Lager in der Nähe der Porta Thuringia befunden haben muss. Als Antwort bekam ich, dass die Römer nie in Thüringen waren.
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das ist aber schade - ich gebe zu, dass ich jetzt richtig neugierig bin und wissen will, wer Mitteldeutschland und Nordbayern damals beherrscht hat.
     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Die Skythen?
     
  8. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    ich bin am Donnerstag einer Einladung von Dr. Küßner nach Hachelbich gefolgt und konnte mir selbst einen ersten Eindruck von den Grabungen verschaffen. Hachelbich war ein Marschlager, soviel steht fest. Auf Grund der Grabenbreite (ca. 2,00 - 2,20 m), Grabentiefe (ca. 1,20 m) und leichten Unregelmäßigkeiten bei der Grabenziehung (leichter Knick) gehe ich davon aus, dass das Lager zu keiner Zeit feindlicher Gefahr ausgesetzt war. Es entspricht exakt der Beschreibung des bekannten römischen Militärhistorikers Renatus. Das würde auch die bisher spärlichen Funde (Beschläge, 5 Schuhnägel) erklären. Münzen - bisher Fehlanzeige. Die Römer hatten Zeit ihre Sachen zu ordnen. Jedoch war das Lager wahrscheinlich größer, was an Hand eines 2. Schnittes festgestellt werden konnte. Es wird sich zeigen was die weiteren Grabungen erbringen.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, Vegetius (Renatus) schreibt ja, ein Militärlager könne rund, dreieckig oder viereckig sein, wenn er auch das rechteckige Lager (im "Spielkartenformat") bevorzugt:

    Veget. epit. rei mil. I, 23, 1: "Manchmal aber muss man das Lager viereckig, manchmal dreieckig, manchmal halbrund anlegen, je nachdem, wie es die Beschaffenheit des Platzes oder die Notwendigkeit verlangt."

    Veget. epit. rei mil. III, 8, 4: "Wenn das umsichtig und gewissenahft bedacht ist, kannn man je nach der örtlichen Gegebenheit ein quadratisches oder rundes oder dreieckiges aufschlagen; die Form ist zwar nicht höher zu bewerten als der Vorteil, aber man hält doch solche Lager für schöner, bei denen die Länge um ein Drittel mehr beträgt, als die Breite."
     
  10. Oleg.

    Oleg. Neues Mitglied

    @Hermundure: Weißt du etwas über den Stand der Ausgrabungen des Marschlagers bei Schkölen? Seit die Archäologen vor einigen Jahren ihre Spaten einpackten, hört und liest man nichts mehr dazu. :-(
     
  11. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Morgen Oleg,

    nein, da hätte ich schon eine Info dazu erhalten. Man kann davon ausgehen, das Schkölen kein römisches Lager war. Frau Dr. Spazier hätte sonst alle Hebel in Bewegung gesetzt.

    Grüße
     
  12. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Morgen Stilicho,

    nein.
     
  13. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    gestern hielt Dr. Küßner zusammen mit Dr. Schüler im Hörsaal des Landesmuseum in Halle eine 1-stündige Rede über die bisherigen Grabungsergebnisse 2014/2015 vom Römerlager in Hachelbich. Was gibt es Neues ?

    Das Lager wird jetzt nach weiteren geophysikalischen Untersuchungen auf 700 x 700 m geschätzt (49 ha). Darin hatten 3 Legionen Platz. Es wird nicht mehr als reines Marschlager angesehen, sondern stand mehrere Tage, vielleicht auch Wochen. Es war der Lage angepasst - heißt der komplette Geländesporn (inklusive heutiger Kirche). Vergleiche wurden mit Oberaden gezogen. Die Gräben wurden von den Soldaten nach dem Verlassen wieder verfüllt, jedoch nicht vollständig, sodass diese bis ins Frühmittelalter noch sichtbar waren (siehe oberste Verfüllschicht der Kalbsschädel 5.-6. Jh. n.Chr.). Das Lager wurde nach den Ausgräbern in späteren Zeiten immer wieder aufgesucht. Dafür spricht neben dem deponierten Kalbsschädel auch eine späte Armbrustfibel (um 250 - 300 n. Chr.) ebenfalls aus einer der oberen Verfüllschichten. In einem der Feldbacköfen wurden Transportkisten von den Römern verbrannt. Übrig blieben die Beschläge. Man geht davon aus, dass die Römer entweder aus Westen kamen (Wipper-Leine = 5 km) oder aus Nordhessen (Werra). Unklar ist immer noch die Datierung des Lagers, da bisher immer noch keine Münzfunde gemacht werden konnten. Erschwerend kommt hinzu, dass Teile des Grabens unter einer 1,5-2,0 m dicken Kolluviumschicht liegen, während andere Grabenteile nur noch 50 cm hoch sind (Bodenerosion).Warum man aber bisher die Torsituation im Osten des Lagers nicht untersucht hat, bleibt mir ein Rätsel. Hier hätte man wahrscheinlich am ehesten Chancen für datierbare Funde. Fakt ist aber, dass Hachelbich in der Germania Magna bisher das größte Feldlager neben dem Standlager in Oberaden ist.
     
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  14. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Das heißt, es wäre weiterhin so ziemlich jede in den Quellen erwähnte Aktion möglich, oder haben die Ausgräber auch schon eine bevorzugte Interpretation? Denn selbst die Fibel in der Verfüllungsschicht könnte ja sogar ein Soldat verloren haben, der sie (sozusagen!) selbst eingeschippt hat.
     
  15. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen Ashigaru,

    das TLDA Weimar bevorzugt das 1. Jh. n. Chr. - schließt aber selbst Maximinus Thrax nicht aus. Die Armbrustfibel kam definitv später rein, da sich einzelne Schichten in der Verfüllung nachweisen lassen. Küßner denkt sogar, dass das Lager evtl. nur aus machtpolitischen Gründen (Demonstration) von den Römern errichtet worden ist.

    Grüße
     
  16. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Nachtrag,

    das Fibelfragment des 1. Jh. n. Chr. (Fibelfuß) aus dem Lager gehört zu einer Augenfibel vom Typ Almgren 47 (geschlossene Augen). Der zeitliche Schwerpunkt der Fibelform lag im II. und III. Jahrzehnt n. Chr. (B.Steidl 2013, S. 155 / J. Kunow 1980, S. 158) - also zwischen 10-30 n. Chr. Der Verbreitungsschwerpunkt der Münzfunde des Germanicus-Horizont (Asses) weist ebenfalls in Richtung Mitteldeutschland (linear). Es sei nochmal an Tacitus erinnert:

    „Schon sei die Elbe näher als der Rhein und weiter kein Krieg. Sie sollten nur ihn, der in die Fußstapfen des Vaters <Drusus> und Oheims <Tiberius> trete, in denselben Ländern zum Sieger machen!“

    Tacitus Annalen II – 14,4

    Hachelbich, Marschlager der Römer etwa 1. - 3. Jhd. - Halle (Saale) - mz-buergerreporter.de
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du zitierst die Stelle regelmäßig, ignorierst aber jedes Mal, dass Tacitus hier eine Durchhalterede Germanicus' wiedergibt.
     
  18. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo El Q,

    dann musst du aber das Fehlen der germanicuszeitlichen Funde zwischen Rhein und Weser erklären. Dieser Frage muss sich auch Dr. A. Becker stellen, wenn er am 27.10.15 nach Halle kommt. Ich bin gespannt . . .
     
  19. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    das Lager in Hachelbich ist 702 m breit ! Man hat bei den diesjährigen Grabungen eine dreiflügelige Pfeilspitze ausgegraben. Jedoch lässt sich diese nicht genauer definieren, da dieser Typ vom 1. Jh. v.Chr. bis zum 3. Jh. n.Chr. hergestellt worden ist.

    Damit ist das Lager auf alle Fälle über 50 ha groß - wow.

    Grüße
     
  20. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    es wurden weitere Pfeilspitzen mittels Detektor in Hachelbich gefunden. Was aber immer noch fehlt sind die Münzen. Die Prospektionen sollen noch bis Jahresende laufen. Mal sehen was noch zusammen kommt. Interessant ist, dass die Nordost-Ecke des Lager heute auf der anderen Seite der Wipper sich befindet - der Flusslauf damals ein anderer demzufolge war.
     
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