Lager der Römer in Thüringen

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Arthur00He, 10. Mai 2014.

  1. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied


    Sehr interessant!
    Damit entwickelt sich der Grudriss dieses Lagers wieder klarer in Richtung meines hypothetischen Modelles eines augusteischen 2-Legionenlagers. Dass sich Teile des Lagers auch auf der anderen Seite der Wipper befinden könnten, hatte ich noch gar nicht in Betracht gezogen. Ist denn schon klar ob der Grundriss ein Quadrat oder eher ein Rechteck sein könnte ?

    Gruß
    jchatt
     
  2. Marcus Antonius

    Marcus Antonius Mitglied

    Salve,
    das ist interessant, wenn es da neue Erkenntnisse gibt. Interessant wäre dann auch die Frage, wo das nächste Lager Richtung Osten liegen könnte. Strategisch gesehen vielleicht Nähe Artern/ Unstrut? Wenn man dort die Unstrut erreicht, könnte man diese mit Kähnen zu Tal fahren, durch die Saale und zur Elbe. Aus heutiger Sicht habe ich dem "Boote-Forum" entnehmen können, dass man heutzutage auch mit Motor Unstrut und Saale befahren kann, je nach Tiefgang 60-80 cm. Das wäre viel, da könnte man schon ordentlich beladene Kähne einsetzen. Das größte Problem aus heutiger Sicht soll die Saale bei Bad Dürrenberg sein. Dort hat man unter einer Brücke eine Passage frei gemacht, die es vorher dort nicht gab, man hätte umladen müssen.
     
  3. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied


    Hallo jchatt,

    die Thüringer gehen davon aus, dass das Lager dem Gelände angepasst wurde. Sie müssen sich aber absolut sicher gefühlt haben, denn wären die Anhöhen von Feinden besetzt gewesen, säßen sie in der sprichwörtlichen Mausefalle. Ich war ja dort - der Ort hat etwas beklemmendes.
     
  4. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo Marcus Antonius,

    in Bretleben hat man Schuhnägel gefunden.
     
  5. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Waren die Römer in Erfurt?

    siehe angehängten Beitrag
     

    Anhänge:

  6. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Und eine Gewandspange keine Römersiedlung. Findet man in Meck-Pomm Münzen eines Bagdader Kalifen aus dem Mittelalter, geht man ja auch nicht von einer arabisch-muslimischen Siedlung aus. Wikinger haben über Nowgorod mit den Arabern gehandelt und dies wahrscheinlich nur indirekt.
    Ist doch arge Spekulation anzunehmen, dass die Römer an der Gera eine Siedlung hatten. Viel wahrscheinlicher ist es, dass sich dort eine germanische Siedlung befand, in deren Reste man römisches Importgut entdeckt. Um dort Geschmeide zu finden, bedarf es keine Anwesenheit von Römern - ob Militär oder Händler. Das konnte genauso gut ein germanischer Händler beschaffen, welcher germanisches Exportgut in Nida verkaufte.
     
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  7. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo flavius-sterius,

    soweit alles richtig, jedoch sagt schon Bonifazius im Jahr 742 das Erfurt eine sehr alter befestigter Ort ist (Oethon. II,2) - siehe dazu auch Wikipedia. Viel interessanter ist für mich Artern, auch als Aratora bekannt. Ich hatte mal vor längerer Zeit hier was geschrieben. Allerdings vermutete ich damals einen Altar des Donnergottes.

    Lager der Römer in Thüringen

    Einen Altar (Ara) vermutete auch schon Walther Pflug bei Artern (unveröffentlicht). Letztens bin ich auf den torarius/toraria (Wärter/Wärterin) gestoßen.

    toraria

    Den Landmann kann man getrost vergessen, da Artern von Sumpflandschaft umgeben ist (Ried - Ritteburg, Kalbsrieth, Katharinenrieth).

    Es fragt sich für mich, welcher Altar bewacht werden sollte - noch dazu mitten in Germanien ? Artern ist auch nur 26 km zu Fuß vom Mehrlegionenlager in Hachelbich weg.

    Grüße
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Frage wäre ja, ob es sich bei Aratora um einen lateinischen Begriff handelt. Wenn dem so wäre, wäre eigentlich die hochdeutsche Lautverschiebung anzusetzen, die aber in der von dir vorgesehenen Etymologie nicht vorkommt. Insofern ist - neben dem Umstand, dass der Erstbeleg aus dem 9. Jhdt. stammt - eine römische Herkunft des Ortsnamens bzw. die von dir rückerschlossene Bedeutung auszuschließen.
    Wenn du aber unbedingt ohne Lautverschiebungen zu berücksichtigen ein lateinisches Etymon ansetzen wolltest, dann wäre wohl der arator, also der Pflugmann die wahrscheinlichere Variante als alles andere. Da könnte man sogar davon ausgehen, dass die Mönche den Ort im 8./9. Jhdt. lateinisch benannt haben, dann ergibt sich auch das Problem der Lautverschiebung nicht.
     
  9. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    es ist auch nur ein Gedanke meinerseits - mehr nicht. Jedoch schließe ich persönlich den Landmann aus, da ringsum fast alles Sumpfland ist (mein Cousin wohnt dort in der Nähe).
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wohl kaum, eine altdeutsche Herleitung ist wesentlich wahrscheinlicher:


    Artern an der Unstrut | MDR.DE

    Artern besteht nicht komplett aus Sumpf, und ganz sicher wurde da auch schon in alter Zeit Landwirtschaft betrieben:

    "Ums Jahr 900 wird es in einem Besitz des Klosters Hersfeld mit Zins von etlichen Hufen angeführt."
    (Otto Wagner, Zur Geschichte der Stadt Artern)
    http://www.heimatverein-aratora.de/dokumente.html?file=tl_files/images/Ganzseitiges Foto.pdf

    „Das Wort Hufe bezeichnet ein landwirthschaftliches Gut, welches mit einem Pfluge bestellt werden kann und demnach der Arbeitskraft einer Familie entspricht“
    Hufe – Wikipedia
     
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, das kommt vielleicht, wenn ich das heute Abend lese, nicht so raus, aber war in etwa das, was ich heute morgen aussagen wollte.
     
  12. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich gehe von der ältesten Quelle aus, lies doch bitte noch mal meinen Beitrag.
    Danke!
     
  14. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    @ Sepiola,

    was argumentierst du mit ein paar Hufe Ackerland ? Die findest du überall ! Ohne entsprechende Entwässerung (Drainage) würde es bis heute keinen Ackerbau in der Goldenen Aue geben. Siehe auch hierzu:

    "Die Goldene Aue entstand als Kulturlandschaft durch die von Kaiser Friedrich I. Barbarossa veranlasste Entwässerung und Urbarmachung der Helmeniederung durch Zisterziensermönche aus dem Kloster Walkenried. Der Begriff wird 1144 in einer Urkunde des Klosters Walkenried erstmals genannt."

    Goldene Aue – Sachsen-Anhalt-Wiki

    Goldene Aue – Wikipedia

    Vor Friedrich I. war das bis auf wenige Ausnahmen reines Sumpfland ! Es gab in alter Zeit nur 2 Übergänge über die Unstrut und Helme.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Du lieferst mir doch die entscheidenden Argumente selber: In einer Gegend, wo es ringsherum nur Sümpfe gibt, ist die Bezeichnung "Ackerland" für den Flecken Land, wo tatsächlich geackert wird, absolut sinnvoll und überaus einleuchtend.

    (In einer Gegend, wo es in weitem Umkreis sowieso nichts als lauter Äcker gibt, wäre die Bezeichnung "Ackerland" als Ortsname sinnlos.)
     
  16. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da hast du den etwas sperrig formulierten Wikipedia-Text falsch verstanden:

    Zu Beginn des 9. Jahrhunderts wurde Artern in einem Verzeichnis der Güter des vom Erzbischof Lullus († 786) von Mainz erbauten Klosters Hersfeld als Aratora urkundlich erwähnt.
    1. 786 ist das Todesjahr des Erzbischofs Lullus.
    2. Lullus hat das Kloster Hersfeld gegründet.
    3. "Zu Beginn des 9. Jahrhunderts" - also 8xx - ist das Datum der ersten urkundlichen Erwähnung Arterns in einem Güterverzeichnis Hersfelds.
    Ergo: Der Tod des Lullus 786 hat mit der Ersterwähnung Arterns gar nichts zu tun. Wir erfahren nicht, ob Artern bereits zur Gründungsmasse des Klosters gehörte oder erst 8xx dazukam und wann Artern gegründet oder benannt wurde. Wir haben also einen terminus ante quem, nichts weiter.
     
  18. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Im Zusammenhang mit ara sei auch auf eine ehemalige Kirche in dieser Region hingewiesen: Araride, die von einigen als älteste Kirche Mitteldeutschlands angesehen wird.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Unabhängig von der genauen Datierung - Du meinst das Breviarium des Bischofs Lullus († 786), da stehen die Dörfer drin, in denen das Kloster landwirtschaftlichen Besitz (Hufe, lat. hubas):

    "In Aratora et Edieslebo et Cazstat hubas VI..."

    upload_2018-3-1_19-28-59.png

    Das ist die älteste Quelle, die wir haben.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wer behauptet, dass diese Kirche in Mitteldeutschland anzusiedeln ist?

    Der Ort wird im Testament Willibrords genannt:

    "Item Ansbaldus Clericus mihi condonabat vel tradebat villam quæ vocatur Diosna in pago Taxandrio,
    super fluvio Digena. Et Thietbaldus mihi condonabat vel tradebat Ecclesiam aliquam quæ est in villâ
    Montnahim, quæ Araride vocatur, cum appendiciis suis. Et illuster vir Hedenus mihi condonabat vel tradebat omnem portionem suam in villâ quæ vocatur Aimistadi, super fluvio Wielheo, in pago Turingasnes."


    Diplomata, chartae, epistolae et alia documenta ad res Francicas spectantia

    Leider wimmelt es in diesem Text vor Abschreib- bzw. Lesefehlern.

    "Aimistadi" ist wohl "Arnistadi" zu lesen, der Fluss "Wielheo" als "Wittheo". Das ist sicher Arnstadt in Thüringen, wo die Wilde Weiße in die Gera mündet.

    Der Ort vor "Montnahim" lässt sich auch lokalisieren, er liegt in Toxandrien (Nord-Brabant). "Diosna super fluvio Digena" wäre dann Diessen am Flüsschen Dieze (heute Reusel).

    "Montnahim" wird in jüngeren Veröffentlichungen als "Mulnehe(i)m" oder "Mulnaim" wiedergegeben und mit Köln-Mülheim in Verbindung gebracht:

    TW lemma Araride


    Tätigkeitsfelder und Erfahrungshorizonte des ländlichen Menschen in der frühmittelalterlichen Grundherrschaft (bis ca. 1000)

    Aber auch dafür sehe ich keinen konkreten Hinweis, der Ortsname Mü(h)lheim ist ja nicht gerade selten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. März 2018
    Ugh Valencia und Carolus gefällt das.

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