Lager der Römer in Thüringen

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Arthur00He, 10. Mai 2014.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Ein möglicher "Fehler" Ptolemaios könnte darin liegen, dass er die Tropaia Drousou zu den Städten (poleis) gerechnet hat. (Was natürlich auch an seiner Vorlage gelegen haben mag.)
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Also ein Brauch, der im späten 16. Jahrhundert bezeugt ist, wird hier mal eben starke eineinhalb Jahrtausende zurückdatiert?
     
  3. Opteryx

    Opteryx Mitglied


    Nicht zurückdatiert, sondern als kontinuierlich angenommen, weil die Kirche hier seit dem 4. Jhd die heidnischen Bräuche übernommen und weitergeführt hat.
    Pflug macht den Fehler, das Todeslager, die Tropaia und sogar Altäre in den Südharz zu verlegen. Nach dem o.g. Link könnte das aber nur für Ersteres zutreffen, und zwar zwischen Südharz und Weser. Im Link wird ein Rückmarsch über den Thüringer Wald ausgeschlossen, weil angeblich unpassierbar. Diese Annahme ist falsch.
     
  4. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Pflug versuchte, lokale Besonderheiten bestmöglich in seine Theorie einzubinden. So hat er einen ganzen Abschnitt dem von Drusus an der Elbe errichteten Altar gewidmet. Ich hatte diesen Abschnitt vor dreißig Jahren auf Kassette gesprochen, weil der Kopierer mal wieder streikte, muss aber erst meinen Kassettenrecorder reparieren. Demnach lokalisierte Pflug den Altar auf dem so genannten Hasselberg, eine flache Erhebung an der Elbe in seinem "Tiberius-Lager" im Königswaal (siehe "media in germania"). Auf diesen und anderen "Bergen" haust regelmäßig wegen der Hochwasserfreiheit ein Dachs, der ständig Scherben an die Oberfläche bringt. Leider keinerlei römisches Fundgut. Wenn es auch vage Hinweise auf ein altes Denkmal gibt, so lag Pflug auch hier daneben.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Kommt auf dasselbe heraus.

    Hier? In Thüringen?
    In Thüringen hat Bonifatius im frühen 8. Jahrhundert zu missionieren begonnen.
    In der Pflug-Welt war da natürlich eine romanische Bevölkerung ansässig, die wird seit Konstantins Zeit christlich gewesen sein. Dann können alle christlichen Bräuche bedenkenlos auf die Römer zurückgeführt werden.

    Dasselbe gilt dann für die Ortsnamen. Da scheut er auch vor den lächerlichsten Erklärungen nicht zurück. "Chörau" wird da auf "Merkur" zurückgeführt.

    Dabei haben wir es mit einer Gegend zu tun, wo sich Siedlungsnamen auf "-ow" bzw. "-au" und "-itz" sowie etliche eindeutig slawische Siedlungsnamen auffällig häufen. Mal nur so aauf die Schnelle (zum Nachbarort Reppichau):
    Reppichau – Wikipedia

    siehe auch:
    Detailseite - Slawische Ortsnamen zwischen Saale und Neisse
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ganz ehrlich? Ich verstehe mal wieder nicht den Sinn dieser Diskussion. Wir sind uns doch alle einig, dass Pflugs Thesen
    - linguistisch
    - archäologisch
    - historisch
    a) unhaltbar sind, b) bereits zum Zeitpunkt ihrer Veröffentlichung nicht haltbar waren (und damit auch wissenschaftshistorisch uninteressant) und c) niemals anhand einer wissenschaftlichen Methodik erarbeitet wurden (siehe b)).
    Warum diskutieren wir darüber und - vielleicht wichtiger - warum hat man als Leser immer wieder das Gefühl, dass die Thesen - obwohl wir uns doch eigentlich alle einig sind, dass sie unhaltbar sind - rehabilitiert werden sollen?
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Meinungen interessieren mich weniger. Was mich interessiert, sind Argumente. Zur Schenkung Thi(e)tbalds an Willibrord wird der Ortsname auch als "Mulneheim" wiedergegeben, da wäre in erster Linie an eine alte Schreibung des häufigen Ortsnamens Mühlheim/Mülheim/Müllheim zu denken, wie wir sie aus vielen Urkunden kennen: Mulinhem, Mulenheim, Molenheym usw.
    Welche guten Argumente sprechen für "ausschließlich" Monra?

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    dMGH | Band | Scriptores [Geschichtsschreiber] | Scriptores (in Folio) (SS) | 23: [Chronica aevi Suevici] | Tab. 2
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2018 um 13:20 Uhr
    Carolus gefällt das.
  8. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Also, die heutige Deutung von Chörau als Hahnendorf ist auch nicht viel besser.
     
  9. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Es geht nicht um die Thesen an sich, sondern an einige wenige seiner Gedanken. So hat zum Beispiel sein angenommener Drusus-Rückmarsch südlich des Harzes einiges für sich. Sowohl ein anderer Ausgangspunkt als Mainz und Rückmarsch nördlich des Harzes ist unglaubhaft. Natürlich fehlen immer noch die entsprechenden Beweise. Aber schon vor längerer Zeit hatte ein gewisser Novotny am Heidenstieg bei Nordhausen Viereckschanzen entdeckt, denen er karolingische Herkunft zuweisen wollte. Es wurde nie näher untersucht.
     
  10. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Auch Wiki meint:
    Die bronzezeitliche Wallanlage wurde wohl zur Merowingerzeit von denFranken erneut befestigt, sie gründeten am Fuß des Berges einen Wirtschaftshof, den sie „curtis Monhore“ nannten. Diesen schenkte der in Würzburg residierende Herzog Thüringens, Hedan II., als Monhore (sieheSchenkungsurkunde) am 1. Mai 704 dem Missionar und Bischof Willibrordvon Utrecht.[4]
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das sei dahingestellt, aber ein schlechte Erklärung macht eine andere schlechte Erklärung nicht besser. Das aber wäre die Zielrichtung deiner Argumentation.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In der Regel sind Viereckschanzen keltischen Ursprungs, manchmal haben sie eine erneute Nutzung im Mittelalter erfahren, insbesondere in ottonischer Zeit. Hat dich unser Varusschlacht-Sauerland-Sucher mit seiner Krankheit angesteckt, jede anthropo- und geogene Auffälligkeit im Gelände in die Okkupationszeit zu datieren?
     
  13. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Richtig. Die Deutung unserer Ortsnamen gleicht aber einer mittleren Katastrophe. Pflug war nur ein bisschen schlechter.
     
  14. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Die Argumentation von Matthias Bode (Link) ist nicht von der Hand zu weisen. Somit wäre von der Weser bis zum Südharz eine Kette römischer Einrichtungen zu erwarten. Jede Information könnte hilfreich sein.
     
  15. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Der christliche Gedanke ist aber hier viel älter (Radegunde). Wichtigstes Indiz ist aber der Übergang von der Urnen-zur Körperbestattung, die hier in spätrömischer/Völkerwanderungszeit plötzlich einsetzt.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nicht dass ich diese Deutung verteidigen möchte, aber:

    Was genau findest Du so überaus lächerlich daran?

    1. Die Vorstellung, an der Mittelelbe habe es jahrhundertelang eine slawische Siedlung gegeben?

    2. Die Herleitung der Namenform Chörau aus altsorbisch *Kurov- bzw. Kuŕov-?

    3. Die Vorstellung, in Ortsnamen könnten Tiernamen enthalten sein?
    Oh ja... Gib mir Tiernamen!

    Du meinst (bzw. Pflug meint) also, Radegunde habe den christlichen Gedanken aus Thüringen nach Frankreich gebracht? Das wird ja immer besser...

    Radegund von Thüringen - Ökumenisches Heiligenlexikon


    Wenn das das wichtigste Indiz ist, dann sieht es mit Indizien wahrlich extrem dürftig aus.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da lese ich nichts von Araride, nichts von einer Kirche, nichts von Thietbald und nichts von Mulneheim/Montnahim.

    Zur Erinnerung: Es geht doch um eine Schenkung Thietbalds.

    Et Thietbaldus mihi condonabat vel tradebat Ecclesiam aliquam quæ est in villâ
    Montnahim, quæ Araride vocatur, cum appendiciis suis.

    A Thitbaldo in Mulneheim integra cum adiacentiis suis Aecclesia
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2018 um 19:12 Uhr
  18. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Fast alle Dörfer westlich der Saale hatten auch slawische Einwohner. Oft bestand das slawische Dorf später neben dem deutschen. Aber über die Deutung wird heftig gestritten. Zumeist gab der Dorfälteste oder die charakteristische landschaftliche Lage den Namen. Ein Dorf mit mehr Hähnen als Hühnern wäre lächerlich. Eine andere Deutung:
    "Östlich der Elbe kann -ow (mit langem o) als eine alte Schreibweise von gowe, gouwe = Gau(e) bzw. Au(e), wie sie noch in Schweizer Landschaften erhalten ist, gedeutet werden. Das ursprüngliche, altdeutsche -ow wäre zu -au umgedeutet, was aber in diesen Fällen nichts mit der Flussaue zu tun hätte. Das 'w' wurde im Altdeutschen als Doppel-u (uu) geschrieben; im Englischen wird der Buchstabe w noch heute double-u ("Doppel-u") genannt, und das heutige 'v' benutzte man als 'u' (siehe Lateinisches Alphabet). Die Schreibweise -ow(e) entwickelte sich so zu -au(e)."
    Und so hat Pflug Chörau als Kureowe- Wächteraue bezeichnet. Das war vor seiner Römerzeit.
     
  19. Opteryx

    Opteryx Mitglied

    Zumindest vom Einfluss Radegundes zeugt die uralte Radegundis-Kirche in Helfta/Krs. Eisleben und die Radegundiskapelle an der Mühlburg. Ihre Verwandten in Thüringen dürften wohl dem christlichen Glauben angehört haben.
    Wenn Willibrord schon um 680 eine Kirche geschenkt bekam, die Araride und nicht nach einem christlichen Heiligen oder Apostel benannt war, so ist das wohl recht seltsam, denn Kilian ist eine Legende und Bonifatius kam erst in der ersten Hälfte des 8. Jhd.
    Als erster Förderer der Verbreitung christlichen Glaubens wird von Größler der thüringische König Irminfried genannt, der nicht lange nach dem Jahr 500 mit Amalberg, der hochstrebenden Nichte des mächtigen ostgotischen Königs Theoderich, sich vermählte.
    Aber wir sind ja hier auf den Spuren von Römerlagern und Römerstraßen. Ohne Grabungen kommen wir nicht weiter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2018 um 21:17 Uhr
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da habe ich mich gerade noch mal bei meiner besseren Hälfte informiert: Kogut ist der 'Hahn', kura die 'Henne'. Insofern ginge das Argument fehl.

    Dazu zwei Anmerkungen.

    Anmerkung 1: Wieso habe ich wieder das Gefühl, das ich heute Mittag im folgenden Beitrag beschrieb?

    Anmerkung 2:
    Für Wächterposten sucht man sich i.d.R. Erhebungen im Gelände. Eine Aue ist per definitionem das Gegenteil einer Erhebung.

    Dennoch eine Frage (wenn das auch in scheinbaren Widerspruch zu Anmerkung 1 steht): Welches Wort legt Pflug denn für 'Wächter' zugrunde, dass er zu seiner seltsamen 'Wächteraue' kommt?
     

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